Beiträge von Meg

Zitat von SoeinSchwiegersohn!

Vor nunmehr 8 Jahren kaufte ich ihm hoch belastete, aber recht wertlose Immobilien ab. Inzwischen ist er im Pflegeheim angekommen. In seinem Namen beantragte ich Sozialhilfe bzw. einen Zuschuss zur Pflege. Nachdem sehr viele Nachweise vor der Entscheidung des Sozialamtes verlangt wurden, die ich auch alle (teilweise wiederholt) beibrachte, habe ich mein Mandat niedergelegt. Erwartungsgemäß kam jetzt der Brief mit der Aufforderung nachzuweisen, dass es sich beim Immobilienkauf nicht um eine gemischte Schenkung handele.
...
Auf der anderen Seite sehe ich bereits Phase II auf mich zukommen, wenn ich über meine eigenen Vermögens- und Einkommensverhältnisse Auskunft erteilen soll. Aus meiner Sicht ist da nicht viel zu fürchten, weil bei mir nichts zu holen ist. Ich habe zwar feste Arbeit, aber viele Verpflichtungen und wenig Altersvorsorge.

Auch wenn es eine gemischte Schenkung sein sollte, dann kann es auf eine Situation hinauslaufen in der der "Beschenkte" wegen seiner finanziellen Verhältnisse nicht verpflichtet werden kann das Geschenk zurückzugeben.
Beispiel OLG Köln, 2.12.2016, AZ 1 U 21/16

Zitat

?
Der Kläger nimmt als Träger der Sozialhilfe die Beklagte aus übergeleitetem Recht auf Rückgewähr einer Schenkung wegen der dem Vater der Beklagten, Herrn G, gewährten ergänzenden Sozialhilfe in Anspruch
...
Die Beklagte ist – für das Berufungsverfahren von Bedeutung – der Ansicht gewesen, ein Rückforderungsanspruch sei nach § 529 Abs. 2 BGB ausgeschlossen. Dazu hat sie behauptet, sie drohe bei einer Rückübertragung des von ihr selbst bewohnten Hauses zu verarmen. Für die Sanierung des Hauses habe sie ihre gesamten Ersparnisse aufgewandt und Darlehen aufgenommen. Erst durch die Mieteinnahmen aus der Vermietung eines Teil des Hauses habe sie die Darlehen finanzieren können. Wegen der bereits bestehenden hohen Belastung ihres Eigentumsanteils sei ihr – auch im Hinblick auf ihre sonstigen finanziellen Verhältnisse – die Aufnahme eines Kredits zur Zahlung der klägerischen Forderung nicht möglich
...
Die Beklagte hat die Einrede des Notbedarfs zu Recht erhoben. Die Voraussetzungen des § 529 Abs. 2 BGB liegen derzeit vor.
a) Nach § 529 Abs. 2 BGB ist der Anspruch des Schenkers auf Rückgewähr der Schenkung ausgeschlossen, wenn der Beschenkte bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außer Stande ist, das Geschenk herauszugeben, ohne dass sein standesgemäßer Unterhalt oder die Erfüllung der ihm kraft Gesetz obliegenden Unterhaltspflichten gefährdet wird
...
Die Beklagte ist unterhaltsrechtlich nicht verpflichtet, aus ihrer Arbeitskraft über das derzeitige Erwerbseinkommen hinaus Mehreinnahmen zu generieren. Es ist unstreitig, dass sie seit 1996 bei demselben Arbeitgeber als Alten- und Krankenpflegerin auf einer 75 %-Stelle tätig ist. Dabei leistet sie Schichtdienst, arbeitet auch an Wochenenden und Feiertagen und macht Überstunden, so dass der Arbeitgeber bestätigt, dass unter deren Einschluss ihre Tätigkeit mit einer Vollzeitstelle gleichzusetzen sei
...
Die Revision war nicht zuzulassen

Alles anzeigen

Zitat von awi47

Wäre ich betroffen gewesen hätte ich Verfassungsbeschwerde eingelegt.
Ob ich durch meinen Ehepartner abgesichert bin??
Ich fasse es nicht.
Wer will denn voraus sagen, ob die Ehe noch in 5 oder 10 Jahren Bestand hat?

Ich vermute, man wird dagegen argumentieren können, dass man nach der Ehe durch Vermögensausgleich, Rentenansprüche, Erbe abgesichert wäre

Hier der Fall der Hausfrau, die über den Ehemann abgesichert sein soll:
https://www.test.de/Elternunte…htige-ohne-Job-4863332-0/

BGH XII ZB 236/14 vom 29.04.2015

>> wie ermittelt das Gericht den Wert der Immobilie?

Das ist in dem hier diskutierten Fall ohne Relevanz, denke ich, da wir davon ausgehen, dass die selbst bewohnte Immobilie geschützt ist und zusätzlich zum errechneten AVV auch als Schonvermögen gilt

Zitat von Kranz2017

Meg : vom 18. Lebensjahr würde also bedeuten bei einem Alter von 40 Jahren, 22 Jahre Arbeitszeit die mit dem letzten Jahresbrutto von 100k multipliziert und mit 4% verzinst werden, also 360k€. Oder wie geht diese Methode vor?

Ja, so geht diese Methode vor. Zusätzlich zu einer so berechneten Summe darf das Unterhaltspflichtige Kind eine eigengenutzte nicht luxuriöse Immobilie besitzen, die dann auch Schonvermögen ist.
Zu beachten ist, dass diese Berechnungsmethoden für ein Amt oder ein Gericht nicht verpflichtend sind, sondern nur eine Möglichkeit darstellen.

https://familienanwaelte-dav.d…nder-bei-immobilienbesitz

Zitat

?
Der Bundes­ge­richtshof (BGH) hat in einer Entscheidung vom 7. August 2013 (AZ: XII ZB 269/12) bestätigt, dass der Wert einer selbst bewohnten Immobilie auf das Schon­ver­mögen eines seinen Eltern gegenüber unter­halts­pflich­tigen Kindes nicht angerechnet werden darf

Noch vollständigkeitshalber: eine weitere alternative Berechnungsmöglichkeit basiert auf der Anzahl Kalenderjahren seit dem 18. Lebensjahr und dem aktuellen Einkommen

Zitat von Kranz2017

Wenn das Gericht von pauschal 35 Jahren Arbeitszeit ausgeht, welches Einkommen liegt sie dann zu Grunde, wenn man in der Mitte seines Lebens steht: das aktuelle *35?

Ja. XII ZR 98/04

Zitat

?
Das Bruttoeinkommen des ledigen Beklagten beläuft sich ausweislich der vorgelegten Lohn- und Gehaltsabrechnung auf monatlich 2.143,85 €; für die private Altersvorsorge durfte er davon nach der Rechtsprechung des Senats also monatlich 107,19 € (= 5 %) zurücklegen. Eine monatliche Sparrate in dieser Höhe erbringt während eines Berufslebens von 35 Jahren bei einer Rendite von 4 % aber schon ein Kapital von annähernd 100.000 €. Jedenfalls in diesem Umfang ist dem Beklagten als Unterhaltsschuldner neben der gesetzlichen Rente eine zusätzliche Altersvorsorge zu belassen, wobei zu berücksichtigen ist, dass außer den Lebensversicherungen keine weitere Altersvorsorge, insbesondere kein Immobilieneigentum vorhanden war. 43 - 22 - Ein Schonvermögen in ähnlicher Größenordnung weisen auch die Empfehlungen des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger in der Sozialhilfe aus, die ebenfalls danach unterscheiden, ob der Unterhaltspflichtige durch selbst genutztes Eigentum schon in anderer Weise für sein Alter vorgesorgt hat. Ist das nicht der Fall, sollen dem Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Anspruch auf Elternunterhalt im Regelfall 75.000 € verbleiben

Hallo Thomas,
unterschiedliche Möglichkeiten für Berechnung des AVV (Schonvermögens) wurden hier diskutiert: Wie genau wird AVV berechet ? Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?
Findest du da keine Berechnung, die für deinen Fall passt? Auch 35 Berufsjahre pauschal als Berechnungsgrundlage nicht? Wenn nicht und es um eine besondere Versorgungsbiographie geht, dann kann die Anzahl von Kindern eine Rolle spielen.
Grüße,
M

Zitat von Frau Schlau

Das Amt behauptet, ich sei Unterhaltspflichtig. Das sehe ich anders. Unter anderem wegen Verwirkung. Meine Argumentation wird völlig ignoriert. Lediglich geschrieben, dass ich nicht leistungsfähig bin.
Ich verspreche mir zB von den Unterlagen, dass Klarheit reinkommt, für was das Amt überhaupt zahlt und ob es sich tatsächlich um regressfähige Kosten handelt. Weiterhin glaube ich, dass noch Vermögen vorhanden ist und ich will sehen, dass das geprüft wurde.
Wenn das Amt in 2 Jahren wiederkommt, geht alles von vorne los und je mehr Zeit vergeht, desto mehr vergessen Zeugen oder Zeugen leben nicht mehr.

Theoretisch könntest du eine Feststellungsklage einreichen um diese Punkte zu klären.
Praktisch aber geht diesen Weg niemand, wie schon beschrieben, da es in den meisten Fällen einfacher ist Zeugenaussagen/Belege zu sammeln und abzuwarten

Zitat von Frau Schlau

SHT fordert möglichen UHP zur vermögensauskunft auf. Diese gibt der mögliche UHP ab und fordert im Gegenzug auch Nachweise zum UHB an. Das Amt ignoriert dies völlig.
Der SHT muss doch sowohl Bedarf als auch Bedürftigkeit nachweisen?

Das Amt muss in der Rechtswahrungsanzeige den Grund und die Höhe des Bedarfs vom Unterhaltsberechtigten darlegen. Hat das Amt das nicht gemacht, braucht das UHP Kind keine Angaben über seine Finanzen zu erteilen.
Grüße,
m

>> demnach würden 870.000 EUR folgende Monatsrente ergeben: 870000/13,879/12 = 5223,72 EUR.Wie kommt Hauß also auf 11.650 EUR monatlich?

Wissen tue ich es nicht.
Vielleicht so: wenn der heute 55-jährige seine 870T bis zum Renteneintritt durch Zinsen in etwa verdoppelt, käme er auf 11.650 monatliche Rente

Zitat von awi47

Die Berechnung von RA Hauß kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, wie Hauß auf 11.650 EUR kommt. Wenn man aus dem vorhanden Vermögen von 870.000 EUR monatlich 11650 EUR entnimmt bei einer Verzinsung von 5,5 % dann wäre dieses Kapital nach 6,5 Jahren aufgebraucht. Die statistische Lebenserwartung eines 67Jährigen beträgt aber zur Zeit ca. 15 Jahre. Bei 5,5% Verzinsung (völlig unrealistisch) komme ich bei 15 Jahren Lebenserwartung auf eine monatliche Rente von ca. 6500 EUR. Geht man
von einem relistischeren Zinssatz von 2% aus dann ergäbe das nur etwa 5000 EUR Rente.
Wo steht aber geschrieben, dass ein UHP sich an die statistische Sterbetafel halten muss?

Nach meinem Verständnis bezieht sich RA Hauß (kritisch) auf BGH Urt. v. 21.11.2012 – XII ZR 150/10 das sich wiederum auf http://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__14.html stützt
Ohne Gewähr
Grüße,
M

Zitat von bribo007

Hallo,

danke für die Blumen --> faktisch war es jedoch ein eher außergewöhnlich erfolgreiches Jahr - d.h. dieses Fixum kommt ausschließlich durch ein einziges Gehalt zustande, in dem es ein 13tes plus Prämie gegeben hatte.
I.d.R. liegt das Nettogehalt bei ca. 4500,00 EUR.
Gegen einen Unterhalt von 200 EUR habe ich nichts - ich möchte allerdings verhindern, dass es erheblich mehr ist, so dass mir alle finanziellen Planungsmöglichkeiten für die finale Fertigstellung unseres Hauses genommen werden.
Ebenso finde ich es fragwürdig hier u.U. zu Lasten meiner eigenen Kinder auf Kosten die für Bildung zu verzichten, weil sie finanziell unverträglich sind mit der Unterhaltspflicht gegenüber meiner Mutter --> dabei heißt es doch immer "Wir müssen mehr in Bildung investieren" - "Wir müssen private Altersvorsorge betreiben..."
Ich denke ein Termin beim Rechtsanwalt für Sozialrecht wird unausweichlich....
vG

Alles anzeigen

FamRB 2015, 330 (Heft 09)
Elternunterhalt: Obliegenheit zur Inanspruchnahme von Leistungen der Grundsicherung im Alter
RA Jörn Hauß

Zitat

?
Pfiffige Sozialhilfeträger vermuten – meist zu Unrecht –, die Zugehörigkeit zu einer im Allgemeinen gut verdienenden Berufsgruppe oder eine üppige Internetrepräsentation des Kindes könnten die gesetzliche Vermutung eines Einkommens unter 100.000 € widerlegen. Das ist sicher zu forsch, wenngleich es von der sozialhilferechtlichen Literatur teilweise so vertreten wird. Sich noch pfiffiger dünkende Sozialhilfeträger konfrontieren die Kinder bedürftiger Elternteile gerne auch dann mit Auskunftsbegehren, wenn die Eltern ihren Lebensbedarf durch Grundsicherungsleistungen abdecken könnten. Leider hat diese Dreistigkeit teilweise bei den Betroffenen Erfolg. Erfährt der Sozialhilfeträger so, dass das Einkommen des Kindes über 100.000 € liegt, ist das Kind entprivilegiert und hat Unterhalt nach seiner Leistungsfähigkeit zu zahlen.

Bei jeder Rechtswahrungsanzeige eines Sozialhilfeträgers ist daher vor Auskunftserteilung stets zu prüfen, ob der bedürftige Elternteil die Voraussetzungen zum Bezug von Grundsicherung erfüllt (Erreichen der Regelaltersgrenze oder dauerhafte volle Erwerbsminderung) und nach welchem Kapitel des SGB XII der Sozialhilfeträger Leistungen erbringt. Bei Leistungen nach dem 4. Kapitel (Grundsicherung, §§ 41 ff. SGB XII) muss das Kind keine Auskunft erteilen! Wenn der Unterhaltsberechtigte trotz Erfüllen der Voraussetzungen zum Bezug von Grundsicherung Leistungen nach dem 3. Kapitel (Hilfe zum Lebensunterhalt) erhält, besteht nach der Entscheidung des BGH keine Unterhaltsverpflichtung für ein Kind, dessen Einkommen unter 100.000 € liegt – und zwar sowohl wegen vergangener als auch wegen zukünftiger Unterhaltszeiträume.

Zitat von eijeijei

Verdient man 15 Jahre 100000,- pa. und in den letzten 15 Jahren 40000,- pa. ( reale Einkommensverläufe können sicher noch extremer sein, Selbstständig, angestellt, was ist eigentlich mit der Wehrdienstzeit ? ), kann eine pauschale AVV Berechnung nur ungerecht und falsch werden.
m.M. in solch einem Fall müßte doch dann eine historisch für jedes einzelne Einkommen pro Jahr berücksichtigte AV erstellt werden um für den UHP keinen unbilligen Nachteil zu erwirken.

Ja, auch Einzelfälle wegen Besonderheiten in der "Versorgungsbiographie" sind möglich, sie müssen vom Amt bzw. Gericht überprüft werden um ggf. eine abweichende Berechnung der AVV durchzuführen.

Die Frage des Wehrdienstes könnte z.B. mit 35 pauschalen Berufsjahren wie oben beschrieben beantwortet werden.

Zitat von eijeijei

M.M. müßte man pro Jahr den Satz ansetzen und hochrechnen. Wie soll man die AV vor 2 Jahrzehnten denn eigentlich noch belegen ?

Es gibt sogar die Möglichkeit pauschal mit 35 Berufsjahren zu rechnen, anstatt zwei Jahrzehnten:

http://www.eltern-unterhalt.org/vermoegen.html
"...Im oben genannten Urteil vom 30.8.2006 stellt der Bundesgerichtshof nicht einmal auf die tatsächlich geleisteten Berufsjahre ab, sondern pauschal auf ein 35 Jahre langes Berufsleben mit der Begründung, das der Arbeitsplatz des unterhaltspflichtigen Kindes keinesfalls gesichert sei und auch sonstige Umstände wie plötzliche Erwerbsunfähigeit jederzeit eintreten könnten..."

>> Im Bericht heißt es auch, das tatsächlich auch AV betrieben wird.

ist für Berechnung des bereinigten Einkommens relevant, wenn man Unterhalt aus dem Einkommen zahlt

Zitat von eijeijei

Hab mal eine Tabelle erstellt und die Werte eingegeben.
Eine ganze Lebensarbeitshistorie: Zahlen aus Rentenversicherungsbescheid und Lohnabrechnungen ( hier beweißt sich wieder der Vorteil wenn man alles ewig aufbewahrt ) .
Naja, Gesamtbrutto dann ja erst ab da wo man noch die Lohnabrechnungen hat.

Heißt dann: jedes einzelne Jahr mit den individuellen Wert eingepflegt.
Kann man das so machen ? Eigentlich wäre das ja dann reell.

Alles anzeigen

Man kann es u.U. so machen, aber ich sehe aus der Beschreibung nicht warum es in diesem Fall sinnvoll sein soll.
Wenn du z.B.
http://www.elternunterhalt.org…erhalt_schonvermoegen.php
nimmst und das aktuelle Brutto eingibst, ist es nicht das Ergebnis, das du haben möchtest?

FamRB 2016, 153 (Heft 04)
Problemzonen des Elternunterhalts
von FAFamR Jörn Hauß

Zitat

?
...hat der BGH eine Verrentungstabelle des Finanzministeriums angewendet, die mit einem Rechnungszins von 5,5 % operiert und daher zu sehr hohen Rentenwerten gelangt. Verfolgte man diesen Ansatz konsequent, geriete man in eine paradoxe Situation... bei höheren Einkünften. Bei einem Verdienst von 100.000 € könnte der 55-Jährige ein pauschal berechnetes Altersvorsorgevermögen von 870.000 € beanspruchen, aus dem eine Altersrente nach der vom BGH gewählten Berechnungsmethode von 11.650 € monatlich generiert würde. Solche Ergebnisse sind unterhaltsrechtlich unangemessen.
... Angemessen ist ein Alterseinkommen, das 75 % des den Lebensstandard der unterhaltspflichtigen Person prägenden Erwerbseinkommens entspricht, mindestens aber den im Elternunterhalt geltenden Selbstbehalt erreicht
...

Die vom BGH entwickelte pauschale Bestimmung der Höhe des Vorsorgevermögens kommt bei Einkünften bis zur Beitragsbemessungsgrenze zu akzeptablen Resultaten. Bei darüber hinausgehenden Einkünften dürften sich zu hohe Schonvermögen errechnen, wenn auf nicht sozialversicherungspflichtige Einkünfte 25 % Rücklagen gebildet werden. 50 In der Praxis werden solche Vermögenshöhen so gut wie nie erreicht. Macht der Sozialhilfeträger bzw. der unterhaltsberechtigte Elternteil Vermögenshaftung geltend, trägt das unterhaltspflichtige Kind die Darlegungslast für die erforderliche Höhe des Schonvermögens.

... Sinnvoll wäre es darüber hinaus, wenn sich die Rechtsprechung entschlösse, die Verrentung des Vorsorgeka-FamRB 2016, 159pitals mit einem realistischen Rechnungszins zu berechnen. Die Tabelle des BMF nutzt einen Rechnungszins i.H.v. 5,5 %. Wenn der BGH dem unterhaltspflichtigen Kind Anlagefreiheit für das Altersvorsorgevermögen einräumt, 52 sollte kein Rechnungszins verwendet werden, der zu völlig unrealistisch hohen Verrentungswerten führt. Es wäre derzeit schon optimistisch, einen Rechnungszins von mehr als 2 % anzunehmen

Alles anzeigen

Zitat von eijeijei

Hallo,
?nach Durchsicht von Lohnabrechnungen ist mir aufgefallen, das es verschiedene Beträge gibt von denen man das AVV berechnen könnte.

1. Der nackte Brutto-Lohn ( das Gehalt )
2. Das Steuerbrutto : Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen
3. Gesamtbrutto: Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen? + pauschaler Arbeitsweganteil Firmenwagen + z.b. GruppenUnfallversicherung

Wie genau wird AVV berechet ?
Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?

Alles anzeigen

Vom Gesamtbrutto
http://www.familienrecht-allga…igung-des-einkommens.html
"Bis Ende 2015 konnten nach -> Ziff. 10.1 SüdL Beitrage zur Altersvorsorge in Höhe bis 24 % vom -> Gesamtbruttoeinkommen abgezogen werden. Beim -> Elternunterhalt galt die Formel 25 % vom Gesamtbruttoeinkommen. Seit demJahr 2016 haben sich die Sätze auf 23% (24%) vom Gesamtbruttoeinkommen gesenkt"

Grüße,
M