Beiträge von pensionaer

Hallo Unikat,

danke für Deine Antwort, aber mir geht es um etwas anderes:

Auskunft wurde bereits 2015 erteilt.

Alle Berechnungen des SHT wurden wegen Rechtswidrigkeit (z.B. Ansatz des Brutto und nicht des Netto beim Gehalt) oder falscher Berechnungen (offensichtlich fehlende Kenntnis in Mathematik) zurückgewiesen.

2017 wechselt UHP den Beruf und verdient nun wesentlich mehr.

Anfang 2018 wird UHB vermögend.

Mitte 2018 teilt SHT mit, dass für 2015 und 2016 nun doch kein Unterhalt zu zahlen ist, fordert aber nun die Verdienstbescheinigungen für 2017.

Der UHB könnte nun wegen fehlender Rechtsgrundlage (er ist ja nicht mehr bedürftig) keine Auskunft mehr für 2017 vom UHP verlangen (er hat einfach seine Möglichkeit nicht genutzt).

Der SHT beruft sich aber nun auf den § 94 SGB XII und behauptet, sein Anspruch auf Auskunft sei nicht erlöschen.

Was ist nun richtig?

Gruß

Pensionär

Hallo Forenmitglieder:

Mir stellt sich die Frage, ob das Sozialgesetz das BGB außer Kraft setzen kann und aufgrund welcher Rechtsnorm:

BGB §1605 Auskunftspflicht

(1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.

Der UHB kann also, sofern er außerstande ist sich selbst zu unterhalten, eine Aufstellung des Vermögens (Geld- und Sachwerte) von Unterhaltspflichtigen (UHP) verlangen.

Es steht aber nicht im Gesetz, dass der UHP verpflichtet ist, Vermögensänderungen unaufgefordert dem UHB mitzuteilen.

Statt dessen kann der UHB laut Gesetz (muss er aber nicht) vom UHP auch vor Ablauf von 2 Jahren erneut Auskunft verlangen, sollte er der Ansicht sein, der UHP erzielt höhere Einkünfte.

Es steht aber ebenfalls nicht im Gesetz, dass der UHB auch dann noch, wenn er nicht mehr bedürftig ist, berechtigt ist, Auskünfte für die Vergangenheit zu verlangen,.

Der SHT hat nun das Auskunftsrecht auf sich übergeleitet. Durch den gesetzlichen Übergang findet gemäß BGH lediglich ein Gläubigerwechsel statt, wobei der Anspruch des UHB (und damit des SHT) selbst in Rechtsnatur, Inhalt und Umfang unverändert bleibt.

§ 94 Abs. 1 Satz 1 SGB XII

(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

Der SHT ist nun der Auffassung, dass dieser Satz ihn berechtigt, auch für die Vergangenheit Auskunft zu verlangen.

Ist dies richtig?

Gruß

Pensionär

Hallo valdifra,

ich muss mich in einem Punkt korrigieren.

Zuständig für den SHT ist der Datenschutzbeauftragter des Bundeslandes, in dem der SHT seinen Sitz hat.

Gruß

Pensionaer

Ist dieser Beitrag dann falsch???

http://www.elternunterhalt.org…_elternunterhalt.php?id=7

Hallo AWI,

bist Du sicher?

Zitat

Einen RA braucht man nur, wenn das SA klagen sollte, denn vor Gericht besteht Anwaltszwang.

Ich dachte, die erste Instanz im Privatrecht ist das Amtsgericht (bis zu einem Streitwert von 5000 €) und da besteht kein Anwaltszwang.

Oder liege ich falsch?

Gruß

Pensionaer

Hallo valdifra,

Ich würde Auskunft verlangen (Frist setzen) und dann eventuell die Löschung verlangen.

Sollte der SHT nicht innerhalb von z. B. 4 Wochen geantwortet haben, direkt Beschwerde an den Datenschutzbeauftragten des Bundes schicken.

Kann man per E-Mail machen.

Gruß

Pensionaer

hallo awi,

Zitat

Er bezieht sich mit Rest eindeutig auf den Familienunterhalt.

Vielen Dank für Deine Richtigstellung

Zitat

3240 EUR ist der Mindestselbstbehalt, muss aber nicht der angemessene Familienunterhalt sein.

Ich gebe Dir recht, dass dies der Mindestselbstbehalt ist.
Aber wo zieht man die Grenze?
Die Eheleute "führen" einen hohen Lebensstandard und kommen mal gerade so eben mit den 1500 € und 4000 € über die Runde???
Andererseits umfasst ja der Familienunterhalt gemäß Eherecht kein Taschengeld, wenn beide Ehepartner über eigenes Einkommen verfügen.
Aber von welchem Geld soll der Ehepartner für den anderen z.B. Weihnachtsgeschenke finanziern, wenn nicht von dem Geld, welches er eben nicht dem Familienunterhalt zur Verfügung stellt.

Ich kann nur meinen Vorschlag von früher wiederholen.
Jedes Forumsmitglieder zahlt einen kleine Obulus und von dem Geld bezahlen wir für ein Mitglied Anwalt und Prozeßkosten bis zum Bundesverfassungsgericht, um endlich ein Urteil zu erhalten.

Niemand der Millionär ist wird in die Verlegenheit kommen, sich mit dem SHT auseinandersetzen zu müssen, entweder pflegt er Eltern / Schwiegereltern zu Hause oder seine Anwälte heizen dem SHT so ein, dass dieser erst gar nicht versucht nach Gutdünken Forderungen aufzustellen.

Gruß
Pensionaer

Hallo Timekeeper

die kleine Korrektur verstehe ich nicht, da es ja genau so in meinem letzten Zitat steht.

Gruß
Pensionaer

Gemäß Broschüre des Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz

siehe hier: https://www.bmjv.de/SharedDocs…blob=publicationFile&v=16

Zitat

Die Eheleute sind einander verp?ichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen angemessen zum Unterhalt der gemeinsamen Familie beizutragen.

Vermögen setzt sich zusammen aus Sachvermögen und Geldvermögen.

Zitat

Der Familienunterhalt umfasst insbesondere den gesamten Bedarf der Eheleute und ihrer Kinder:
? Kosten für Lebensmittel, Miete, Ausstattung der Wohnung, Kleidung
? Kosten zur Befriedigung persönlicher Bedürfnisse, z. B. für Freizeitgestaltung, für die Teilnahme am gesellschaftlichen und kulturellen Leben, für Krankenund Altersvorsorge
? Geld zur freien Verfügung (Taschengeld) für den haushaltsführenden Ehegatten2 und für die gemeinsamen Kinder.

Was angemessen ist entscheiden aber nicht der SHT oder Gerichte, sondern die Eheleute.

Der Familienunterhalt umfasst aber nicht die finanzielle Unterstützung der Schwiegereltern.

Zitat

Allerdings gibt es Ausnahmen von dem Grundsatz der Verfügungsfreiheit innerhalb der Zugewinngemeinschaft. Will einer der Ehegatten über sein Vermögen
im Ganzen oder nahezu das ganze Vermögen verfügen (verkaufen, verschenken etc.), benötigt er die Zustimmung des anderen Ehegatten.

Trifft in der Regel aber nicht zu.

Zitat

Anders als vielfach angenommen können sich Ehegatten nicht ohne Weiteres gegenseitig vertreten.
Denn ohne eine besondere gesetzliche Regelung oder Bevollmächtigung kann niemand für eine andere Person rechtsverbindliche Erklärungen abgeben.

Das bedeutet, dass der UHP keine rechtsverbindlichen Aussagen über das Vermögen und die Verwendung des Vermögens des Ehepartners abgeben kann.

Zitat

Die Frage, wem während der Ehe erworbenes Vermögen gehört und wie dies nach Beendigung der Ehe verteilt wird, richtet sich immer nach dem jeweiligen
familienrechtlichen Güterstand.

Die überwiegende Mehrheit der UHP dürfte wohl in einer Zugewinngemeinschaft leben.

Zitat

Sofern die Eheleute nicht durch notariellen Ehevertrag eine andere Vereinbarung treffen, gilt der gesetzliche Güterstand der Zugewinngemeinschaft.
Zugewinngemeinschaft bedeutet Gütertrennung während der Ehe und Ausgleich des Zugewinns nach Beendigung des Güterstandes. Das heißt:
Was die Eheleute jeweils innerhalb der Ehe an Vermögen erwerben, gehört zwar jedem Ehegatten allein, wird aber bei Au?ösung der Ehe untereinander ausgeglichen.

Zitat

Die Eheschließung führt nicht automatisch dazu, dass das bereits vorhandene und das während der Ehe neu erworbene Vermögen den
Eheleuten nun gemeinsam gehört. Vielmehr behält jeder Ehegatte das, was er bereits vor der Ehe erworben hatte, und auch das, was
er während der Ehe erwirbt, als sein eigenes Vermögen.

Zitat

Beide Eheleute können ihr eigenes Vermögen selbst verwalten und in aller Regel auch frei darüber verfügen.

Zitat

Allerdings gibt es Ausnahmen von dem Grundsatz der Verfügungsfreiheit innerhalb der Zugewinngemeinschaft.
Will einer der Ehegatten über sein Vermögen im Ganzen oder nahezu das ganze Vermögen verfügen (verkaufen, verschenken
etc.), benötigt er die Zustimmung des anderen Ehegatten.

Trifft in der Regel nicht zu.

Kurz zusammengefasst:

Jeder Ehepartner ist während der Ehe alleiniger Inhaber und alleiniger Vermögensverwalter des von ihm erwirtschafteten Vermögens (Geld und Sachgüter).

Er ist nur verpflichtet zum angemessenen Familienunterhalt beizutragen.

Mit dem Rest kann er machen was er will (in Spielcasinos gehen, sich ein Motorrad kaufen, Aktien kaufen, etc.) und er ist niemandem darüber Rechenschaft schuldig, auch nicht
dem Ehepartner.

Gehen wir einmal davon aus, dass der angemessenen Familienunterhalt 3240 € netto beträgt.

Der UHP hat ein bereinigtes Nettoeinkommen von 1500 € und der Ehepartner eins von 4000 €.
Dann muss nach meiner Meinung unter Berücksichtigung der oben zitierten Passagen der Ehepartner nur 1740 € zusteuern und kann mit
dem verbleibenden 2260 € machen was er will und muss es nicht dem gemeinsamen Haushalt zur Verfügung stellen.

Was ist Eure Meinung dazu.

Gruß
Pensionaer

Zitat

Ja, man muss durch alle Instanzen gehen.

Ich befürchte, dass unter dieser Voraussetzung es nie zu einer Verfassungsbeschwerde kommen wird.
Wieviele UHP haben schon den Nerv und das Geld, sich durch die Vorinstanzen zu quälen?
Und der SHT ist ja nicht dumm. Wenn er zu der Überzeugung gelangt, dass der UHP bereit ist vor das Verfassungsgericht zu ziehen, wird er klein beigeben.
Tut er es nicht und der UHP sollte gewinnen, ist der Schaden für den SHT auf Dauer größer (es gibt nun ein Präzedenzurteil) als wenn er in diesem Einzelfall klein beigibt und die unwissenden, ängstlichen und finanziell nicht gut gestellten UHP weiter abzockt.

Gruß
Pensionaer

Hallo AWI,
super Arbeit

Link funktioniert bei mir leider nicht.

Zitat

Leider konnte das System die letzte Anfrage nicht vollständig ausführen, da die aufgerufene Ressource nicht vorhanden ist.

Muss man erst durch alle Instanzen gehen oder kann man direkt zum Bundesverfassungsgericht gehen?

Gruß
Pensionaer

Ich persönlich würde es angreifen.
Man weiß aber leider nie, wie ein Richter entscheidet.

Zitat von frase

Vermutlich wird das Amt bei erneuter Sozialleistung (z.B. im Heim) darauf hinweisen, dass diese Situation eine Vorhersehbare war

Ich gebe frase Recht, dass der SHT versuchen wird, so zu argumentieren.

Aber das vorhersehbar ist, dass Eltern pflegebedürftig werden und damit eventuell EU fällig wird, trifft fast auf alle zu, deren Eltern

- bereits ein hohes Alter erreicht haben,
- keinen Platz haben, um die Eltern im Ernstfall zu Hause zu pflegen,
- Eltern nicht vermögend sind, um das Heim aus eigener Tasche zahlen zu können.

Dann dürfte man auch in diesen Fällen bereits vor der RWA keinen Kredit mehr aufnehmen.

Gruß
Pensionaer

Hallo AWI,

Zitat

Dein Fall Ist schon ziemlich kompliziert

.
Ist nicht mein Fall, den habe ich schon wegen der guten Informationen im alten Forum gewonnen, bin jetzt nur bei Freunden unterstützend tätig, einfach wäre ja auch langweilig

Zitat

Im August 2018 bestand m.E. kein Anspruch auf Auskunft, da der UHB nicht mehr bedürftig war.

Sehe ich genauso.

Zitat

Für 2017 hätte noch ein Auskunftsanspruch bestanden. Dieser könnte vielleicht nachträglich noch für 2017 durchgesetzt werden.

Das sehe ich anders. Wenn das Auskunftsersuchen vor Jan 2018 erfolgt wäre, ja, ansonsten nein, da der UHB seit Jan 2018 keine Legitimation mehr besitzt Unterlagen anzufordern und somit auch der SHT nicht mehr.

Zitat

Wieso plötzlich 2017 Auskunft über Vermögen verlangt wird, erschließt sich mir aber nicht. Ich gehe davon aus, dass Auskunft über Vermögen bereits 2014 gegeben wurde.

Ja, aber das Grundbuchamt hat den SHT über den zwischenzeitlichen Verkauf einer Immobilie informiert. Da diese aber nur teilweise abbezahlt war, reichte der Rest nicht, um Unterhalt aus Vermögen zu fordern.
Woher der SHT den Reinerlös kennt, ist rätselhaft, nicht vom UHP. UHP weiß auch nicht, wann der SHT die Information vom Grundbuchamt erhalten hat, meiner Vermutung nach aber erst 2018 und dann geht der SHT mal schnell hin und behauptet, er hätte bereits Ende 2017 Unterlagen angefordert, da er ja weiß, dass er ab Jan. 2018 keine Unterlagen mehr anfordern kann.

Schauen wir mal, wie es weiter geht.

Gruß
Pensionaer

Hallo AWI,

Zitat

Wurde bereits EU gezahlt?

nein, aber seit 2014 gefordert; UHP hat aber bisher Zahlung von Unterhaltsforderungen verweigert, solange der SHT keine prüfbaren Belege (wie z.B. Einkommen des UHB, Kosten Heim etc) vorlegt.

Zitat

Wann wurde zuletzt Auskunft gegeben?

es wurden nur einmal Auskunft in 2014 erteilt; danach nur noch Schriftverkehr wegen falscher oder rechtswidriger Berechnung und Nichtvorlage von Belegen durch SHT

Zitat

Wann kam das letzte Schreiben des SHT bevor der UHB nicht mehr bedürftig war?

Mitte 2017 mit neu berechneter, geringerer Forderung, wurde aber vom UHB nach wie vor nicht akzeptiert.

SHT behauptet aber Ende 2017 Unterlagen betreffend Vermögen angefordert zu haben. Dieses Schreiben hat der UHP aber nie erhaltent. Die Behauptung stammt aus April 2018.
Ein Nachweis, dass dieses Schreiben des SHT überhaupt existiert und auch abgeschickt wurde, kann seitens des SHT nicht erbracht werden. Auch der Inhalt dieses angeblichen Schreibens ist dem UHP bis heute nicht bekannt. (meine Vermutung, reine Behauptung des SHT) .

Zitat

Bestand zu diesem Zeitpunkt noch Klärungsbedarf?

aus Sicht des UHP (abgesehen von den immer noch nicht vorgelegten Belegen durch den SHT) nicht

Zitat

Ab wann war der UHB nicht mehr bedürftig?

Januar 2018

Zitat

Wann wurde danach noch einmal Auskunft gefordert?

August 2018
Der Auskunftsanspruch wurde zurückgewiesen. Bis heute keine Reaktion des SHT.

Gruß
Pensionaer

AWI,
danke für Deine Erläuterung.
Noch eine Zusatzfrage:
Was ist, wenn der SHT neue Unterlagen zu einem Zeitpunkt anfordert, zu dem er gar nicht mehr berechtigt ist Unterlagen anzufordern, weil der Bedürftige (z.B. durch Lottogewinn) nicht mehr bedürftig ist oder verstorben ist.
Selbstverständlich erhält er keine Unterlagen mehr vom UHP, aber der SHT könnte ja im Rahmen der Amtshilfe versuchen beim Finanzamt den letzten Einkommensteuerbescheid zu erhalten.

Gruß
Pensionaer

In diesem Zusammenhang wiederhole ich meine Frage von Beitrag 37.
Ab welchem Zeitpunkt kann der SHT einen eventuell höheren Unterhaltsbetrag fordern: ab dem Zeitpunkt, zu welchem er die neuen Unterlagen anfordert oder früher?
Ich wünsche allen Mitgliedern ein gesundes Jahr 2019 und einen erfolgreichen Kampf gegen den SHT.
Gruß Pensionaer

Hallo AWI,

Zitat

Der Hintergrund ist, dass ein UHP die Chance haben muss, sich auf eventuelle Forderungen einstellen zu können.

Dies ist auch meine Meinung, nur bin ich der Ansicht, dass es egal sein sollte, ob in der Vergangenheit Leistungsunfähigkeit vorlag oder ein Betrag X wegen Leistungsfähigkeit bereits bezahlt werden musste. In beiden Fällen muss sich der UHP auf eventuelle Forderungen / erhöhte Forderungen einstellen können.

Zitat

M.E. kann also eine Zahlungspflicht erst dann wieder entstehen, wenn sich der SHT wieder meldet.

Auch hier sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass eine Zahlungspflicht / erhöhte Zahlungspflicht erst dann entstehen kann, wenn der SHT neue Unterlagen angefordert hat und ab diesem Zeitpunkt die 12 Monatsfrist zu laufen beginnt.

Leider habe ich hierzu ebenfalls kein Urteil gefunden.

Aber mir ist ein Gedanke gekommen, den ich gerne im Forum diskutieren möchte:

Ich unterstelle einmal, dass der Gesetzgeber sich etwas dabei gedacht hat, als er den § 1605 BGB, Satz 2 wie folgt formulierte:

Zitat

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.

Lässt man die Ausnahme unberücksichtigt, bedeutet dies doch, dass der UHB das Recht hat alle 2 Jahre neue Unterlagen anzufordern (was er aber nicht wahrnehmen muss) und der UHP vor irgend etwas innerhalb der 2 Jahre geschützt werden soll.

Die Frage ist, vor was er geschützt werden soll? Dass der UHB den UHP mit ständigen Aufforderungen neue Unterlagen einzureichen nervt, kann ich mir nicht vorstellen, denn der SHT hat ja das Recht jederzeit neue Unterlagen anzufordern.

Meine Interpretation lautet: der UHP soll innerhalb dieser 2 Jahre vor ständig neuen finanziellen Forderungen geschützt werden.

Im Umkehrschluss würde dies aber bedeuten, dass erst mit Anforderung neuer Unterlagen neue finanzielle Forderungen gestellt werden dürfen, aber nicht rückwirkend.

Das gleiche gilt ja auch bei der RWA. Erst mit Eintreffen der RWA beim UHP kann Unterhalt verlangt werden und nicht rückwirkend.

Wie steht das Forum zu meiner Interpretation?

Gruß Pensionaer

Hallo AWI,

ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Das Bedürftigkeit und Leistungsfähigkeit gleichzeitig vorliegen müssen ist klar.

Zitat

Der Vater hat also bereits zweimal Auskunft gegeben und wurde als nicht leistungsfähig eingestuft, also weder leistungsfähig aus Einkommen noch leistungsfähig aus Vermögen.
Damit ist für ihn die Angelegenheit für die Vergangenheit erledigt. Rückwirkend kann er nicht mehr zur Kasse gebeten werden.

Dass der Vater als nicht leistungsfähig eingestuft wurde ist eine Momentaufnahme, die auf Basis der eingereichten Unterlagen erstellt wurde. Diese momentane Einstufung (nicht leistungsfähig) schließt aber nicht aus, dass der Vater nach dem Zeitpunkt der Momentaufnahme einen Vermögenszuwachs erfährt.

Zitat

Es bedürfe deshalb keiner ausdrücklichen Bestimmung, die im Falle eines späteren Vermögenszuwachses beim Leistungsunfähigen eine Verpflichtung zur Nachzahlung von Unterhalt für die Vergangenheit ausschließe.

Ich interpretiere jetzt o.a. Satz wie folgt:
Sollte der zum Zeitpunkt der Momentaufnahme Leistungsunfähige nach diesem Zeitpunkt einen Vermögenszuwachs erfahren (wovon der SHT durch ein erneutes Auskunftsersuchen im Nachhinein erfährt), kann er
auch für die Vergangenheit (ab dem Zeitpunkt des Vermögenszuwachses) zur Nachzahlung von Unterhalt herangezogen werden.

Meine Interpretation steht aber meiner Meinung nach im Widerspruch zu Deiner Aussage:

Zitat

Rückwirkend kann er nicht mehr zur Kasse gebeten werden.

Was übersehe ich hier oder interpretiere es falsch?

Gruß Pensionaer

Hallo AWI,

widerspricht dieser Satz im Urteil

Zitat

Es bedürfe deshalb keiner ausdrücklichen Bestimmung, die im Falle eines späteren Vermögenszuwachses beim Leistungsunfähigen eine Verpflichtung zur Nachzahlung von Unterhalt für die Vergangenheit ausschließe

nicht Deiner Aussage

Zitat

Sollte er in Zukunft ein höheres Einkommen bzw. ein höheres Vermögen haben, könnte eine Leistungsfähigkeit erst ab dem Zeitpunkt der erneuten Überprüfung entstehen

oder wo ist hier mein Gedankenfehler?

Gruß
Pensionaer