Beiträge von pensionaer

Zitat

Wenn der Ehemann den Familienunterhalt hinreichend sicher stellen kann, dann könnte ein SHT auf die Idee kommen, das gesamte Einkommen der UHP als Unterhalt zu fordern, da ja ihr Unterhalt durch den Ehemann hinreichend gesichert ist.

Der SHT geht immer davon aus, dass der Ehemann sein gesamtes Einkommen dem Familienunterhalt zur Verfügung stellt.

Diese Annahme widerspricht aber den Rechtsfolgen einer Ehe, die da lauten:

Zitat: Jeder behält das Vermögen, dass er bei Eheschließung hatte, für sich allein. Auch während der Ehe erfolgt der Vermögensaufbau grundsätzlich getrennt. Ein Ausgleich für Ungleichheiten bei Vermögenszuwächsen während der Ehe gibt es erst bei Beendigung der Ehe.

Bereits mit dem Zeitpunkt der Eheschließung besteht eine gegenseitige Pflicht zur Leistung von angemessenem Unterhalt. Der Anspruch bezieht sich auf die Kosten des täglichen Bedarfs, die Mittel für die Haushaltsführung sowie die des persönlichen Bedarfs der Ehegatten. Zitat Ende

Was angemesen ist entscheiden ja wohl die Eheleute untereinander und nicht der SHT.

Zitat: Erzielt einer der Ehegatten überhaupt keine eigenen Einkünfte weil er z.B. sich um den Haushalt kümmert, muss ihm der verdienende Partner ein Taschengeld zahlen. Zitat Ende

Und was ist mit dem Ehegatten, steht im auch ein Taschengeld von 5 % zu und was ist, wenn das zur Verfügung stehende Einkommen nicht für beide Taschengelder ausreicht?

Laut Rechtstips der akademischen Arbeitsgemeinschaft , bei denen der eine Ehepartner (UHP) geringe Einkünfte hat und der besser verdienende Ehegatte sich aufgrund seines Einkommens von dem Geld, welches nicht für den gemeinsamen angemessenen Unterhalt benötigt wird, z.B. wertvolle Gemälde, so bleiben diese sein Alleineigentum.

Ich schaue da nicht mehr durch.

Nochmals, der Fall ist fiktiv, aber aus folgendem Grund so gewählt.

§ 6 GG lautet: (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

Eine staatliche Institution gefährdet aber nun durch Bekanntgabe eines Umstandes, welches ausschließlich den Ehemann betrifft, dessen Ehe. Wo bleibt da der Schutz des Ehemannes und eventuell des unehelichen Kindes?

Zitat

die Frage war doch, ob der Fragesteller einen Anspruch darauf hat, dass seine Frau einen unüberprüfbaren Beischeid von der Behörde bekommt. Und das geht aus rechtsstaatlichen Überlegungen heraus gar nicht.

Einerseits stimme ich timekeeper zu, dass der "Bescheid" überprüfbar sein muss. Der SHT verweigert aber z.B. unter Hinweis auf den Datenschutz die Berechnungen für die ebenfalls unterhaltspflichtigen Geschwister des UHP.

Andererseits würde ich gerichtliche Schritte gegen den SHT wegen Verstoss gegen das Datenschutzgesetz einleiten, wenn er den Geschwistern des UHP meine Einkommensverhältnisse offenlegt.

Das passt meiner Meinung doch alles nicht zusammen oder wo ist mein Gedankenfehler?

Folgenden fiktiven Fall möchte ich im Forum ausschließlich aus juristischer und nicht aus moralischer Sicht diskutieren.

Ausgangslage:
Ehefrau ist UHP;
Ehemann zahlt Unterhalt für ein uneheliches Kind, von dem Ehefrau aber nichts wissen darf (Weiterbestand der Ehe wäre sonst gefährdet);
Ehemann erfüllt seine Verpflichtungen, indem er hinreichend Geld für den Familienunterhalt zur Verfügung stellt. Mit dem darüberhinausgehenden Anteil kann er laut Rechtsprechung machen was er will, er kann sich z.B. Aktien kaufen ohne Ehefrau zu fragen, die dann auch sein Eigentum bleiben. Somit fällt Ehefrau auch nicht auf, dass er Kindesunterhalt zahlt;
SHT schickt RWA an Ehefrau, nicht aber an Ehemann;
Ehemann übergibt Ehefrau alle notwendigen Unterlagen bis auf seine Unterhaltszahlungen;
Ehefrau schickt Unterlagen an den SHT;
SHT berechnet Elternunterhalt logischerweise auf Basis der eingereichten Unterlagen und ermittelt Zahlbetrag;
Ehemann fordet SHT auf ihn anzuschreiben, da er unterhaltsmindernde Kosten hat, von der Ehefrau nichts wissen darf;
SHT schreibt Ehemann an;
Ehemann legt Unterlagen vor und untersagt SHT irgend welche Daten bezüglich seiner Unterhaltszahlungen an Ehefrau weiterzugeben;

SHT müsste jetzt neuen Bescheid mit einem geringeren Zahlbetrag an Ehefrau schicken, aus dem nachprüfbar hervorgeht, worum sich Zahlbetrag verringert hat.

Greift in diesm Fall der Datenschutz und wenn ja, kann der SHT überhaupt einen nachprüfbaren Bescheid erstellen ohne sich strafbar zu machen?

Zitat

War denn die Erbschaft schon bei Beginn der Bedürftigkeit zu erwarten?

nein, es war ja auch keine Erbschaft sondern ein Lottogewinn.

Ich meine in anderen Beiträgen gelesen zu haben, dass man nicht verpflichtet ist, dem SHT Änderungen in seinen Einkommensverhältnissen mitzuteilen.
Dies ist aber für den UHP doch nur dann von Vorteil und ist auch nur dann sinnvoll, wenn der SHT nicht aufgrund zwischenzeitlich eingetretener gestiegener Leistungsfähigkeit rückwirkend höhere Unterhaltszahlungen fordern kann.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?

zusätzliche Frage zu § 1605 BGB und § 117 SGB XII

2015 kommt RWA; Auskunft wird erteilt; Schriftverkehr geht hin- und her;
Ende 2017 wird UHB vermögend, also es besteht keine Unterhaltspflicht nach BGB mehr;
2018 fordert SHT unbeachtet dessen Einkommenssteuerbescheide für 2016 und 2017 an;
Gehe ich richtig in der Annahme, dass SHT keine Legitimation mehr hat Unterlagen für 2016 und 2017 anzufordern?
Dies hätte er meiner Meinung nach bis Ende 2017 machen können, aber nicht mehr danach.

Gruß
Pensionär

Ehemann spart schon weit vor RWA jeden Monat 300 € nachweislich an, um sich wenn er 70ig wird, ein neues Auto zu kaufen.
Er hat mit 60ig angefangen, hat also wenn er 70ig wird 36.000 € angespart (reicht gerade für ein Mittelklasse-Fahrzeug).
Sein jetziges Auto ist dann (wenn es solange noch durchhält) 16 Jahre alt.
Familie wohnt auf dem Land (keine öffentlichen Verkehrsmittel in fußläufiger Nähe). Nächster Ort mit Ärzten und Supermarkt 12 km entfernt.
Frage: Müssen diese Ansparungen / Rücklagen anerkannt werden oder nicht?

Gruß
Pensionaer

Zitat

Ich würde erstmal diese Position im Schriftwechsel mit dem SHT vertreten und dann das Sozialamt um ein entsprechendes Urteil bitten, um dies zu wiederlegen.

Alles schon probiert. Der SHT geht aber gar nicht darauf ein sondern wiederholt nur stereotyp seine Klageandrohung.
Trotzdem vielen Dank für die Antwort.

Hallo Awi,
die RWA stammt noch aus 2015.
Seitdem geht der Schriftverkehr hin und her. Der SHT läßt sich aber in der Regel 11 Monate Zeit bevor er eine leicht korrigierte neue Forderung stellt.

Zitat

Warum zahlt eigentlich der Ehegatte die Prämien?

Zwischen Beendigung des Arbeitslebens und 2015 lagen mehrere Jahre ohne Einkommen des UHP. Zum Zeitpunkt der RWA hatte der UHP zwar geringe Einkünfte, aber der Dauerauftrag wurde nie geändert. (vielleicht ein Fehler)

Zitat

Wieso gibt es überhaupt noch Probleme, wenn die UHB inzwischen nicht mehr bedürftig ist?

Weil wir noch immer mit den Fakten von 2015 arbeiten. Es gibt zwar einen Bescheid des gleichen SHT, dass die Zahlungen seitens des SHT zum Jahresende 2017 eingestellt werden, aber der Bearbeiter tut so, als kenne er das Schreiben nicht und fordert nach wie vor auch noch für 2018 Unterhalt. (Erfüllt dies vielleicht den Tatbestand des versuchten Betruges?)

Selbstredend haben wir bis heute keine einzige Berechnung des SHT anerkannt und auch noch keinen Pfennig gezahlt.
Da immer mit Gericht gedroht wird, möchte ich in allen strittigen Punkten fit sein, sollte es soweit kommen und da wäre es sehr hilfreich, wenn es bereits entsprechende Urteile gäbe.

Gruß
Pensionaer

UHP hat geringe Einnahmen, die aber über 5% des Familieneinkommen liegen und damit keinen zusätzlichen Anspruch auf Taschengeld.
UHP ist beim Ehemann mit krankenversichert (privat). Es existiert nur ein Vertrag, der Vertrag lauetet auf den Ehemann und die Prämie wird in einer Summe abgebucht.
Die Versicherung weist in ihrer Prämienberechnung aber den Anteil, der auf den UHP entfällt sowie den, der auf den Ehemann entfällt, getrennt auf.
Der SHT zieht nun den rechnerischen Anteil der auf den UHP entfällt von dessen Einnahmen ab, so dass die Einnahmen unter die 5% Grenze fallen und damit ein Taschengeldanspruch generiert wird und der UHP somit leistungsfähiger wird.
Gibt es ein Urteil, dass Prämien beim Vertragspartner abzuziehen sind und nicht nach Belieben des SHT verteilt werden können?

Gruß
Pensionaer

Hallo Awi,
vielen Dank für Deine ausführliche Erklärungen.

Zitat

Die Gretchenfrage wäre dann: Ist der Unterhalt der UHP im Alter auf Dauer gesichert?

ja ist er wegen der Pension des Ehegatten.

Die LV wurde vom UHP im Rahmen eines Immobilienkaufs zu einem Zeitpunkt angeschlossen, als er noch nicht verheiratet war, nach Beendigung des Arbeitslebens die Prämien aber von Ehemann weiterbezahlt.

Zur Zeit der RWA bezog UHP noch keine Rente, jetzt ja, spielt aber meiner Meinung nach keine Rolle mehr, da UHB zwischenzeitlich durch Lottogewinn nicht mehr bedürftig ist.

Für mich stellt sich jetzt die Frage:
Kann der SHT verlangen die LV ruhen zu lassen oder muss er die Prämien nicht wenigsten beim Ehegatten als Ausgabe anerkennen?

Hallo Awi,
danke für Deine Antworten.

- Wird bereits EU gezahlt?
nein, UHP lehnt seit 2 Jahren Zahlung ab, da SHT die gewünschten Unterlagen zur Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Forderung nicht vorlegt.

- Wieso hörte sie vor der Regelaltersrente auf zu arbeiten? Wurde das denn vom SHT akzeptiert?
Ehemann wurde pensioniert und UHP hat gleichzeitig aufgehört zu arbeiten. Dies geschah vor der Rechtswahrungsanzeige.

- War die Erwerbsbiographie der UHP gestört, z.B. durch Kindererziehung, Krankheit, o.ä.?
nein, UHP hat von ihrem 16 Lebnsjahr an vierzig Jahre gearbeitet.

- Welche eigene Rente hat sie einmal zu erwarten?
ca. 1300 € abzüglich Steuer (Zusammenveranlagung mit Ehemann).

- Wie hoch war das Einkommen des Ehegatten vor dessen Pensionierung?
möchte ich im Netz ungerne beantworten, da mir noch nicht ersichtlich ist, wie das Einkommen des Ehegatten Einfluss auf die Anerkennung der Prämienzahlung haben könnte.

- Wie hoch ist die Pension des Ehegatten?
ca. 70% vom letzten Gehalt.

Wichtig könnte sein:
War diese Konstellation schon lange vor der RWA zwischen den Eheleuten abgesprochen?
ja, dies war die Lebensplanung.

Ich habe irgendwo gelesen, dass der UHP nicht gezwungen werden kann, sein LV zu kündigen.
Sieht man von der Möglichkeit ab die LV ruhen zu lassen (was erhebliche finanzielle Nachteile mit sich bringt) bleibt ja nur die Fortsetzung des Vertrages und damit die Pränienzahlung.

Gruß
Pensionaer

Hallo gobberblast,
Es ist einfach unsinnig, wenn ich eine Frage im Elternunterhaltforum stelle zu fragen, um welchen Unterhalt es sich handelt.
Da Du Dich ja anscheinend mit der Materie beschäftigst (wie die anderen Forenmitglieder auch) war es offensichtlich kein Problem für Dich, den Sachverhalt zu verstehen.
Da diese Abkürzungen ja fast in jedem zweiten Beitrag verwendet werden, konnte ich davon ausgehen, dass diejenigen, die in der Lage sind einen konstruktiven Beitrag zu leisten, auch wissen, was die Abkürzungen bedeuten.
Ich wüsste nicht, wieso ich überheblich gewesen wäre, denn ich habe mich nicht selbst überschätzt sondern habe nur auf eine absolut überflüssige Nachfrage des Moderators wunschgemäß geantwortet.
Jetzt hast Du also Deine Belehrung doch noch bekommen, auch ohne etwas konstruktives zu dem Sachverhalt beigetragen zu haben.
Gruß
Pensionaer

Da ich im Forum Elternunterhalt angefragt habe, muss es sich wohl um Elternunterhalt handeln.
UHP = Unterhaltspflichtiger; dürfte wohl im Elternunterhaltsforum geläufig sein.
LV = Lebensversicherung
SHT = Sozialhilfeträger; dürfte im Forum Elternunterhalt hinreichend bekannt sein.
Gruß
Pensionaer

UHP hat während ihres Arbeitslebens eine Lebensversicherung abgeschlossen, die mit Erreichen der Regelaltersrente ausbezahlt wird.
Mit Pensionierung des Ehemanns hat UHP vor erreichen der Regelsaltersrente aufgehört zu arbeiten, die Prämien für die LV liefen aber weiter.
Muss der SHT die Prämien unterhaltsmindern anerkennen (auch wenn diese vom Ehemann bezahlt werden) und gibt es ein Urteil dazu?

Vielen Dank für die Antworten.