es besteht die Gefahr einer Willkür
Wie schon oft genug in den unterschiedlichen Threads geschrieben, kann/soll sich der UHP dagegen wehren, z.B. vor Gericht.
Beiträge von Meg
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Willkür entsteht, wenn durch die öffentliche Gewalt, kein gleiches Recht für alle gilt,
es gibt viele unterschiedliche Arten von Willkür, deine Definition ist m.E. nicht komplett und außerdem spiegelt sie nicht die komplette komplexe Realität wieder
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es besteht die Gefahr einer Willkür
zumindest durch SHT
dass diese Gefahr eigentlich schon seit dem 1.1.2004 bekannt und existent ist, macht die Sache nicht weniger traurig
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hier geht das Amt davon aus, das durch Prognose der Einkommensentwicklung (2019 bei 90tstd.€) in 2020 die Grenze überschritten werden könnte.
Frage: reichen diese 90 tsd.€ aus um in einem Jahr auf 100.000,01 € und mehr zu kommen?
Hat das Amt damit hinreichende Anhaltspunkte?
Hier wäre es nicht verkehrt, wenn der UHP den SHT anschreibt und fragt, warum genau der SHT der Meinung ist, dass es hinreichende Anhaltspunkte gibt, dass Einkommen im Jahr 2020 die Grenze überschreiten kann. Erst wenn die Antwort des Amtes vorliegt, kann man vielleicht darüber diskutieren ob das Amt evtl. Recht haben könnte oder nicht.
Allerdings habe ich den UHP in diesem konkreten Fall so verstanden, dass es aus seiner Sicht besser sei "unter 100T zu bleiben" anstatt mit dem Amt über die Auskunft zu diskutieren. Diese Ansicht mag auch nicht verkehrt sein
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hier geht das Amt davon aus, das durch Prognose der Einkommensentwicklung (2019 bei 90tstd.€) in 2020 die Grenze überschritten werden könnte.
Frage: reichen diese 90 tsd.€ aus um in einem Jahr auf 100.000,01 € und mehr zu kommen?
Hat das Amt damit hinreichende Anhaltspunkte?
Wurde eigentlich schon oft diskutiert.
Das Amt hat hinreichende Anhaltspunkte in dem vorliegenden Fall, weil das Amt der Meinung ist, dass die Anhaltspunkte hinreichend sind. So einfach und traurig ist das, nach der aktuellen Rechtslage.
Was die Gerichte angeht, darüber gibt es momentan keine einheitliche Rechtssprechung, die "Sache mit den Anhaltspunkten" wurde bis jetzt nicht höchstrichterlich entschieden. Ich würde sagen, unterschiedliche Einzelfälle werden von den unterschiedlichen Gerichten unterschiedlich entschieden. Weißt du, 90T Einkommen im Fall A ist nicht gleich 90T Einkommen im Fall B, es kommt auf Umstände an, z.B. das Alter des UHP kann eine Rolle spielen, in welchem Unternehmen er arbeitet, in welcher Branche, etc
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jetzt mal im Ernst, hier im Forum und auch im alten Forum gab es fast fast nur Beiträge mit welchen Nieten im Talar sie zu tun hatten
off-topic
Wenn wir schon beim verallgemeinern sind, dann sage ich dir was dein Problem ist. Du redest jetzt z.B. vom "alten Forum", aber es war gar nicht "alt", weil es vor dem Forum, das du "alt" nennst, noch ein anderes "uraltes Forum" gab. Und davor gab es auch was und davor als es kein Internet gab es auch. Du schaust auf ein Jahrzehnt wo du dich mit Elternunterhalt beschäftigt hast zurück und denkst, du weißt wie das System tickt und wer sich mit welchem Recht auskennt und wer mit welchem Recht ein Problem hat
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soll ich in Zukunft bestimmte Beiträge von mir mit "Vorsicht Ironie" kennzeichnen?
Ah, das machst du in der Zukunft ganz wie du es gern magst.
Ich kenne mich mit Ironie so oder so in der Regel gut aus.
als Mitarbeiter eines Sozialamts bin ich doch an Aufklärung sehr interessiert
Nicht unbedingt und das weißt du. Du kasperst jetzt, so mein Gefühl, aber ist mir egal.
wenn ich hier erfahre, das sämtliche Geschwisterkinder zur Auskunft verpflichtet sind, siehe Hauß, dann werde ich mich zukünftig auf Hauß berufen
Unterschiedliche SHT und deren Sachbearbeiter denken und handeln unterschiedlich, und das weißt du.
die armen Kinder sollten jedenfalls Hauß und Co. nicht als Anwalt nehmen, denn diese Anwälte können die Interessen dieser Kinder nicht vertreten
Na gut, darüber habe ich jetzt keine dedizierte Meinung abzugeben. An der Stelle möchte ich nur mal sagen, dass es für einen potenziellen UHP eine Aussage wie "nimm dir den Anwalt X nicht" zwar von Bedeutung sein kann, aber eine Aussage wie "nimm dir den Anwalt Y" noch nützlicher wäre.
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ach Meg, als blutiger Anfänger erkenne ich meinen Fehler nicht
mit der Bitte um Aufklärung, danke
Naja, du hast ein Zitat aus #53 rausgenommen, das eine Meinung darstellt und eine mehr oder wenige rhetorische Frage stellt.
Du hast diese Meinung + Frage mit "das diese Aussage falsch ist" kommentiert. Das kann nicht stimmen, allein schon weil man eine rhetorische Frage nicht als falsche Aussage bezeichnen kann.
Aber wenn du dich schon als blutiger Anfänger bezeichnest, dann ist diese Diskussion überflüssig
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Hallo Meg,
das beantwortet die Frage leider immer noch nicht. Angenommen es kam im Januar 2020 diese Aufforderung (angenommen sogar nach §117 SGB XII) , den Einkommensteuerbescheid von 2020 einzureichen, nämlich dann wenn die steuerliche Aufarbeitung gemacht ist, was ja locker sogar bis Anfang 2022 dauern kann. Ich will nun aber Widerspruch einlegen. Wann muss ich das machen? Jetzt oder erst Anfang 2022?
Du beschreibst jetzt einen angenommen theoretischen Fall, dass der SHT im Januar 2020 den Einkommensteuerbescheid von 2020 fordert. Man muss also annehmen, dass der SHT dem UHP eine Frist setzt bis z.B. Mitte 2021 den geforderten Einkommensteuerbescheid vorzulegen. Falls der SHT diese Forderung im Januar 2020 per "Bescheid" erlässt, und der UHP damit nicht einverstanden ist, muss der UHP spätestens im Feb.2020 den Widerspruch einlegen und begründen warum er keine Auskunft erteilen muss.
Ich denke, in der Realität wird der SHT im Januar 2020 keinen solchen "Bescheid" erlassen. Die "Bitte" des SHT ist als Information an den UHP zu verstehen, mehr nicht. Dagegen kann man keinen formellen Widerspruch einlegen. Der UHP kann dem SHT höchstens mitteilen, dass er anderer Auffassung ist und es nicht vor hat eine Auskunft zu erteilen bzw. den Steuerbescheid für 2020 vorzulegen. Ob es taktisch klug ist, darüber lässt sich mit Sicherheit streiten.
grüße,
m
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......oder nur eine "Bitte"
ich gehe davon aus, dass es in diesem Fall eine "Bitte" und kein "Bescheid" im formellen amtlichen Sinne war
Wenn es nun tatsächlich eine Aufforderung nach § 117 SGB XII war, dann stellt sich gleich die nächste Frage: Wenn der Empfänger mit der Auskunftsanforderung nicht einverstanden wäre (die Begründung des Sozialamtes finde ich jetzt nicht wirklich gut "Dieses Jahr zwar nicht, aber nächstes Jahr könnte es ja doch sein...") wann müsste er/sie Widerspruch einlegen?
Das Thema Bescheid/Widerspruch/Widerspruchsbescheid wurde hier im Forum schon paar Mal angesprochen
Elternunterhalt: möglicher Widerspruchsbescheid und Chance zur Anhörung
Diskussion Angehörigen-Entlastungsgesetz
Ich denke allerdings nicht, dass deine Frage damit beantwortet wird. Also, wenn das Amt einen "Bescheid" verschickt wo es den UHP zur Auskunft auffordert, danach kann der UHP einen Widerspruch einzulegen.
Natürlich kann der UHP so frei sein, auch die "Bitte" des SHT mit einem freundlichen "mache ich nicht mit" zu beantworten, wenn der UHP an einer solchen Kommunikation mit dem SHT Interesse hat
grüße,
m
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das diese Aussage falsch ist, ist nur deiner Unkenntnis zu verdanken
es ist unschwer zu erkennen, dass deine Aussage nicht korrekt sein kann
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ich finde es gut, dass und wie du deine Meinung hier und in den anderen Threads äußerst, auch wenn ich nicht mit allem was du schreibst einverstanden bin, wäre ja auch seltsam wenn es so wäre
Im oben beschrieben Fall, würde ich, übrigens, die "Bitte" des SHT als eine "Teil"-Auskunft nach §117 SGB XII verstehen.
viele grüße,
m
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es wird kein Elternunterhalt ab Jan. 2020 da immer noch unter 100.000,00€ und das wird auch so bleiben?
Ich würden deinen Fall gerne besser verstehen wollen.
Versetzen wir uns mal gedanklich 2 Monate zurück. Die Welt ist in Ordnung, man kann Pläne schmieden, man muss kein Elternunterhalt zahlen. Angenommen, dem SHT ist bekannt dass der UHP in den letzten Jahren so ca. 91T Brutto pro Jahr verdient hat. Woher hat der UHP die Erkenntnis, dass er in den nächsten 4-5 Jahren "immer noch unter 100.000,00€ " bleiben wird?
Oder verstehe ich vielleicht deine Aussage falsch, und du meinst dass der UHP in diesem Jahr unter 100T bleiben wird
grüße,
m
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na, so ganz verstehe ich deinen Fall immer noch nicht, zumindest aus der Beschreibung in diesem Thread
insbesondere ist nicht klar mit welchem Einkommen du im Jahr 2021, 2022... rechnest und wie sicher du dir dabei bist
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mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.
Ich möchte noch hinzufügen, dass dein Mann eine solche Auskunft in Zukunft auch natürlich verweigern kann, weil es nirgendwo im Gesetz steht, dass wenn er 90T schon verdient hat, dann ist es als hinreichender Anhaltspunkt zu werten, dass er auch mehr als 100T verdienen kann. Es ist auch klar, dass eine solche Verweigerung eine gerichtliche Auseinandersetzung mit dem SHT bedeuten kann. Wenn ich von einer Verweigerung in diesem Fall spreche, ist es nicht unbedingt als eine Empfehlung zu verstehen.
grüße,
m
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wie verhält sich das Ganze bei Kurzarbeit?
Mein Arbeitgeber will die Differenz zum entgangenen Lohn im darauffolgenden Jahr komplett zurückzahlen, somit käme ich dann über 100.000,00 €. Muss ich dann für das Jahr Elternunterhalt bezahlen, denn im darauffolgenden Jahr bin ich wieder darunter. Wie wird dies handgehabt?
um wie viel würde dein Bruttolohn 100T Euro im Jahr 2021 in etwa übersteigen?
wie erfährt der SHT davon?
grüße,
m
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Hallo Meg,
das könnte tatsächlich eine Lösung darstellen für das Auskunftsproblem. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man als Unterhaltspflichtiger mit Einkommen über 100.000 irgendwie Chancen hätte, einen erhöhten Selbstbehalt durchzusetzen (also einen der dem Bruttojahresgehalt von 100.000 Euro entspricht). Nicht das ich jetzt einen Paragraphen in Petto hätte. Aber es widerspricht meinem Rechtsempfinden, wenn jemand mit Bruttogehalt von 99999.99 so komplett anders behandelt wird, wie jemand mit 100.000.01 Bruttogehalt. Natürlich finden sich überall im Gesetz irgendwelche harten Grenzen. Aber so eine komplett andere Behandlung, finde ich schräg.
ja, sehe ich ähnlich
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Die Geschwister des UHP können sich selbstverständlich dagegen wehren, wenn sie der Meinung sind, dass sie zu keiner Auskunft verpflichtet sind. Es gibt tatsächlich, zumindest in manchen Fällen, gute Grunde, warum sie dieser Meinung sind. Diese Grunde und insbesondere ihre mögliche rechtliche Basis wurden hier schon in diversen Diskussionen erläutert. Man kann ja nie ausschließen, dass eine aktuelle Rechtsprechung durch eine neue ersetzt wird, z.B. weil die neue Gesetzeslage ein neues Licht auf die alten Urteile wirft.
Beispiel. Eine Veränderung der Lage kann sich m.E. ergeben, wenn die Selbstbehalte, wie vorgeschlagen, erhöht werden. Geschwister, die unter 100T im Jahr verdienen, hätten dann Selbstbehalte, die ihre Leistungsfähigkeit auf 0 Euro reduzieren würden, dann sehe ich keinen Grund für sie eine Auskunft übers Einkommen dem SHT zu erteilen, da ihre "Geschwisterquote" gleich 0 wäre.