Beiträge von Unikat

Zitat von mustermann

ich verstehe nicht, warum die Geschwister unter der Grenze von 100.000 nicht mehr haften sollten. Nur weil das Sozialamt die Teilschuld bei den "armen" Geschwistern nicht einfordern kann (weil der Übergang der Unterhaltsansprüche und Auskunftsansprüche ausgeschlossen ist) , haften doch trotzdem alle Geschwister nur für ihre Teilschuld wie in § 1606 Abs.3 BGB.

es gilt klar zu unterscheiden

es gilt zuerst Abs.1a des § 94 SGB XII (AEG), dies ist reines Sozialhilferecht, bezüglich Auskunft

1. ist das Ergebnis über der Grenze, dann wird das Kind zum Unterhaltspflichtigen, es haftet also

erst dann gilt das bürgerliche Recht des BGB, vorher nicht

2. ist das Ergebnis unter der Grenze, dann ist ein Übergang von Ansprüchen seitens des Sozialamts nicht mehr möglich,

das bürgerliche Recht darf nicht mehr angewendet, also auch nicht § 1606 BGB,

denn die Anwendung des bürgerlichen Rechts durch das Sozialamt setzt den Übergang voraus

> ohne Übergang kein bürgerliches Recht

aus § 94 SGB XII:

"(1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind."

> was an dieser Einfügung durch den Gesetzgeber nicht zu verstehen ist .... ?

Zitat von frase

Wie die Sachlage bei Neufällen aussieht, die noch keine Auskunft erteilt hatten, da bin ich gespannt, wie die Ämter agieren.

ich bezog meine Ausführungen bzgl zeitliche Verwirkung auf die Ausführungen von Hauß

mir war es in den über 10 Jahren Auseinandersetzung mit meinem Sozialamt immer egal wie die Herrschaften agieren, ich habe es immer den Gerichten überlassen, und daher meine Prozesse gewonnen

wenn ein Sozialamt nur die übliche RWA versendet, wie Hauß meint,

was soll ein Unterhaltspflichtiger damit anfangen,

u. U. jahrelang warten bis endlich Auskunft erteilt werden soll ?

Ich würde in so einem Fall, wenn die RWA mehr als 12 Monate her ist, und in der Zwischenzeit nichts weiter gekommen ist, immer auf zeitliche Verwirkung plädieren

falsche Einfügung

[18] Der Kläger hatte den Beklagten durch Rechtswahrungsmitteilung vom 13. März 1995 zeitnah von der Sozialhilfegewährung für seine Eltern unterrichtet und unter Fristsetzung von vier Wochen zur Auskunftserteilung über seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse aufgefordert. Diesem Begehren hat der Beklagte mit Schreiben vom 20. Mai 1995 entsprochen. In der Folgezeit konnte er davon ausgehen, daß seine Angaben geprüft und ihm das Ergebnis dieser Prüfung mitgeteilt werden würde, und zwar entweder, indem der Kläger weitere Angaben und Belege verlangte oder indem er ihm die Höhe der Inanspruchnahme bekanntgab. Tatsächlich blieb der Kläger untätig. Er erteilte dem Beklagten auch keinen Zwischenbescheid etwa des Inhalts, daß eine Überprüfung noch nicht habe erfolgen können bzw. noch andauere.

Zitat von frase

Hier lese ich ein "kann", also nicht zwingend und "etwas mehr als ein Jahr zurückliegen", sehr schwammig.

aus Urteil des BGH vom23.10.2002, AZ:

aa) Eine Verwirkung kommt nach allgemeinen Grundsätzen in Betracht, wenn der Berechtigte ein Recht längere Zeit nicht geltend macht, obwohl er dazu in der Lage wäre, und der Verpflichtete sich mit Rücksicht auf das gesamte Verhalten des Berechtigten darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, daß dieser sein Recht auch in Zukunft nicht geltend machen werde. Insofern gilt für Unterhaltsrückstände, die allein Gegenstand des vorliegenden Rechtsstreits sind, nichts anderes als für andere in der Vergangenheit fällig gewordene Ansprüche (Senatsurteil BGHZ 84, 280, 281). Vielmehr spricht gerade bei derartigen Ansprüchen vieles dafür, an das sogenannte Zeitmoment der Verwirkung keine strengen Anforderungen zu stellen. Nach § 1613 Abs. 1 BGB kann Unterhalt für die Vergangenheit ohnehin nur ausnahmsweise gefordert werden. Von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, muß eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen erwartet werden, daß er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht. Andernfalls können Unterhaltsrückstände zu einer erdrückenden Schuldenlast anwachsen. Abgesehen davon sind im Unterhaltsrechtsstreit die für die Bemessung des Unterhalts maßgeblichen Einkommensverhältnisse der Parteien nach längerer Zeit oft nur schwer aufklärbar. Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahelegen, sind so gewichtig, daß das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen

Dieser Beurteilung steht nicht entgegen, daß die Unterhaltsansprüche nicht von den Eltern des Beklagten selbst, sondern von dem Kläger aus übergegangenem Recht geltend gemacht werden. Denn durch den gesetzlichen Übergang von Unterhaltsansprüchen wird deren Natur, Inhalt und Umfang nicht verändert

Dieser Beurteilung steht nicht entgegen, daß die Unterhaltsansprüche nicht von den Eltern des Beklagten selbst, sondern von dem Kläger aus übergegangenem Recht geltend gemacht werden. Denn durch den gesetzlichen Übergang von Unterhaltsansprüchen wird deren Natur, Inhalt und Umfang nicht verändert

dd) Der Geltendmachung der noch im Streit befindlichen Unterhaltsansprüche seines Vaters steht mithin der Einwand der unzulässigen Rechtsausübung entgegen.

> unter welchen Umständen zeitliche Verwirkung zieht, hat der BGH mit diesem Urteil eindeutig aufgezeigt

Zitat von Unikat

wenn das Zeitmoment von mind. 12 Monaten überschritten ist und das Sozialamt sich in der Zwischenzeit nicht meldet, dann könnte die zeitliche Verwirkung greifen,

Zitat von Unikat

bei einem Selbständigen sind für die letzten 3 Jahre Auskunft zu erteilen,

nach Hauß wäre dies dann erst im Jahr 2023 möglich um Unterhalt für 2020 fordern zu können

an diesem Beispiel ist gut zu erkennen, der Unterhaltspflichtige müsste etliche Jahre warten

Sozialämter geben fast nie Auskunft, wie hoch die geleistete Sozialhilfe ist, das kann durchaus 2.000 € mtl. bedeuten, und dann kommt nach mind. 3 Jahren die Rechnung des Sozialamts

in der Rechtsprechung inkl. Bundesverfassungsgericht wird immer wieder deutlich gemacht, zwischen dem Sozialamt und dem Unterhaltspflichtigen besteht nur das bürgerlicher Unterhaltsrecht,

das Sozialamt hat durch den gesetzlichen Forderungsübergang nur die Rechte des Elternteils

und dann beruft sich das Sozialamt auf Abs. 1a des § 94 SGB XII, also auf eine sozialhilferechtliche Vorschrift, 100.000 € Grenze, um die zeitliche Verwirkung abzuschmettern

für mich stellt hier wirklich die Frage, ob das verfassungsrechtlich geboten ist

denn das Bundesverfassungsgericht sagt dazu:

"Zugleich bestimmen die §§ 1606 ff. BGB das Rangverhältnis der jeweils Unterhaltspflichtigen zu den jeweils Bedürftigen. Diese Begründung wie Begrenzung von Unterhaltspflichten zwischen Verwandten ist im Bürgerlichen Gesetzbuch abschließend geregelt. Das Sozialhilferecht setzt die mit ihm eröffneten Ansprüche zu diesen zivilrechtlichen Unterhaltspflichten in Verhältnis, lässt sie aber unberührt, wie § 2 Abs. 2 Satz 1 BSHG ausdrücklich hervorhob. Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage"

Zitat von frase

Zitat: Nach Prüfung der vorgelegten Auskunft (2019) ..., gehn allerdings davon aus, das die ggf. im maßgeblichen Unterhaltszeitraum (Jahr 2020) anders sein könnte"

dann dürfte das Sozialamt entsprechende Informationen vorliegen, Widerlegung der Vermutungsregel,

Zitat von frase

Nach meiner Meinung kann die zeitliche Verwirkung hier nicht greifen,

wenn das Zeitmoment von mind. 12 Monaten überschritten ist und das Sozialamt sich in der Zwischenzeit nicht meldet, dann könnte die zeitliche Verwirkung greifen,

denn warum fordert das Sozialamt nicht unverzüglich Unterhalt?

siehe dazu Urteil BGH vom 15.09.2010, AZ: XII ZR 148/09

"Für Unterhaltsansprüche sind an das Zeitmoment der Verwirkung keine strengen Anforderungen zu stellen. Von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, muss eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen erwartet werden, dass er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht. Anderenfalls können Unterhaltsrückstände zu einer erdrückenden Schuldenlast anwachsen. Abgesehen davon sind im Unterhaltsrechtsstreit die für die Bemessung des Unterhalts maßgeblichen Einkommensverhältnisse der Parteien nach längerer Zeit oft nur schwer aufklärbar. Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahe legen, sind so gewichtig, dass das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen

Neben dem Zeitmoment kommt es für die Verwirkung auf das Umstandsmoment an, d.h. es müssen besondere Umstände hinzutreten, aufgrund derer der Unterhaltsverpflichtete sich nach Treu und Glauben darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, dass der Unterhaltsberechtigte sein Recht nicht mehr geltend machen werde. Dabei kommt es jedoch nicht auf konkrete Vertrauensinvestitionen des Unterhaltsschuldners bzw. auf das Entstehen besonderer Nachteile durch die späte Inanspruchnahme an"

Zitat von frase

Aber für den vergangenen Zeitraum, wenn der UHP über der Grenze lag.

das hätte zur Folge, ein Sozialamt könnte nur noch für vergangene Zeiträume klagen, jedoch für keinen zukünftigen Unterhalt mehr

das Gericht müsste die Klage auf zukünftigen Unterhalt abweisen, nur warum, weil es keine Prognose zu 100.000 € Grenze machen darf?

Zitat von Unikat

die Basis für zukünftigen Unterhalt ist immer die Vergangenheit,

der zukünftige Unterhalt ist somit eine Prognose

jedes Familiengericht handelt bei zukünftigen Unterhalt (Leistungsfähigkeit) so,

warum sollte es bei der Prognose der 100.000 € Grenze nicht auch so sein?

Wenn ich Hauß richtig verstanden habe, dann ist dies aus seiner Sicht vorgerichtlich und somit auch zwangsläufig gerichtlich nicht mehr möglich

wenn dem so ist, dann kann es zukünftig keine Klage auf zukünftigen Unterhalt mehr geben

ob dies richtig ist, da habe ich erhebliche Zweifel, das würde das Unterhaltsrecht quasi auf den Kopf stellen

Zitat von Unikat

> was ist, wenn das Sozialamt beispielsweise den Unterhaltspflichtigen im Jahr 2021 auf Unterhalt verklagt, weil er mit der Berechnung seiner Leistungsfähigkeit nicht einverstanden ist?

jede Unterhaltsklage behandelt die Aufarbeitung der Vergangenheit, welcher Betrag ist bis zur Klageerhebung aufgelaufen,

und wie ist der zukünftige Unterhalt zu berechnen

denn das Sozialamt hat das Recht, auch auf zukünftigen Unterhalt zu klagen, s. 94 SGB XII

"Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, kann der Träger der Sozialhilfe bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen."

die Basis für zukünftigen Unterhalt ist immer die Vergangenheit,

der zukünftige Unterhalt ist somit eine Prognose

Zitat von frase

Hier lag eine RWA vor, der UHP hat Auskunft erteilt und bis Ende 2019 gezahlt.

Eine konkrete weitere Forderung besteht jetzt nicht.

In 2021 entscheidet das Amt anhand des EStB ob für 2020 gezahlt wird oder nicht.

Ist damit der UHP in Verzug?

dein Fall läßt mich nicht los, hab mich intensiv damit beschäftigt, weil er im Rahmen der 100.000 € Grenze etliche Aspekte anspricht

1. das Sozialamt verlangt vom Unterhaltspflichtigen im Jahr 2021 den Einkommensteuerbescheid für 2020

> es gibt seitens des Sozialamts jedoch kein Recht auf ungefragte Information, bedeutet, der Unterhaltspflichtige hat keine diesbezügliche Verpflichtung

mit der Folge, das Sozialamt muss selbst aktiv werden

2. gemäß der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII kann das Sozialamt nur Auskunft verlangen, wenn die Vermutungsregel widerlegt wird

> muss das Sozialamt die Vermutungsregel für das Jahr 2020 widerlegen, oder genügt das Jahr 2019?

3. angenommen, das Sozialamt kann rechtmässig im Jahr 2021 Auskunft verlangen und macht dies im August und der Einkommensteuerbescheid ergibt, der Unterhaltspflichtige lag im Jahr 2020 über der Grenze, dann stellen sich aus meiner Sicht weitere Fragen:

> kann das Sozialamt rückwirkend Unterhalt fordern, und wenn ja, auf welcher rechtlichen Basis und für welchen Zeitraum?

> darf das Sozialamt auch für die Zukunft fordern? Oder geht das Spiel jedes Jahr los?

> was ist, wenn das Sozialamt beispielsweise den Unterhaltspflichtigen im Jahr 2021 auf Unterhalt verklagt, weil er mit der Berechnung seiner Leistungsfähigkeit nicht einverstanden ist?

> beispielsweise hat sich die Leistungsfähigkeit im Jahr 2020 erheblich erhöht,

kann das Sozialamt einen höheren Unterhalt im Vergleich zu 2019 rückwirkend fordern?

> der Unterhaltspflichtige hat seine finanzielllen Dispositionen verändert, mit der Folge, verminderte Leistungsfähigkeit

sind diese anzuerkennen?

> wenn zwischen dem Auskunftsersuchen und dem Beginn der rückwirkenden Forderung mehr als 12 Monate liegen und das Sozialamt in der Zeit nicht aktiv geworden ist

zieht dann hier die zeitliche Verwirkung?

Zitat von Unikat

In den Fällen, in denen ein Sozialhilfeträger aus einer vor 2020 erfolgten unterhaltsrechtlichen Auskunft keine positive Kenntnis über ein Überschreiten der Einkommensgrenze hat, können allenfalls „

hinreichende Anhaltspunkte

“, beispielsweise aus Presse, Funk und Fernsehen oder durch die Angehörigkeit zu einer bestimmten einkommensstarken Berufsgruppe (Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns), für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze herangezogen werden. Lediglich in diesen Fällen wird das Kind noch Auskunft über die Höhe seines Einkommens zu erteilen haben

bei dieser Aussage frage ich mich, ist RA Hauß der Meinung, kann ein Sozialamt im Jahr 2020 keine Auskunft mehr für 2019 und vorher mehr einholen?

ich bin der Meinung ja, ich bin gleichfalls der Meinung, wenn die Auskunft ergibt, der Unterhaltspflichtige liegt über der Grenze, dann kann auch Unterhalt für 2020 eingefordert werden

ich war schon immer für die "Schwachen", hab halt eine soziale Ader

auch deswegen bin ich hier im Forum

Zitat von frase

Wenn ich deiner Überlegung folge, müssten alle Altfälle zum 31.12.2019 fiskalisch geschlossen werden.

es gibt ja so viele verschiedene Konstellationen, die Sozialämter agieren unterschiedlich, und, und

dein geschilderter Fall zeigt ja schon einige Probleme auf, eindeutige Antworten, offen

Zitat von Meg

einer der Hauptargumente bleibt m.E, dass wenn schon ein UHP der 9x Tausend pro Jahr verdient aktuell massiv entlastet wird, dann sollten auch die UHP entsprechend entlastet werden die 105 oder 115 oder auch etwas mehr Tausend verdienen

Mutter Teresa für Reiche

Zitat von Unikat

Die Leitlinienkonferenz der Oberlandesgerichte konnte noch nicht das Inkrafttreten des Gesetzes berücksichtigen, weil zum Zeitpunkt der Sitzung der Leitlinienkonferenz das Inkrafttreten des Gesetzes zum 1.1.2020 ungewiss war.

das Oberlandesgericht Köln hat seine Leitlinie am 29.12.2019 veröffetnlicht, also nach Verabschiedung durch den Bundesrat

siehe hier

"Unabhängig vom Selbstbehalt wird die Inanspruchnahme auf Elternunterhalt bei übergegangenen Ansprüchen begrenzt durch die Regelungen im Gesetz zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigen-Entlastungsgesetz)"

ein weiteres Zitat von RA Hauß:

Zitat von Unikat

Da der Gesetzgeber mit dem Angehörigen-Entlastungsgesetz deutlich gemacht hat, dass er eine Heranziehung von Kindern zum Elternunterhalt dann für unangemessen hält, wenn das Einkommen des Kindes unter 100.000 € pro Jahr liegt, ist der unterhaltsrechtliche Selbstbehalt an diese Grenze ab 1.1.2020 anzupassen. Unterhaltsrechtlich ist das Nettoeinkommen maßgeblich. Es erscheint daher aus heutiger Betrachtung ein Selbstbehalt von 4.500 - 4.700 € für das Kind und etwa 8.100 € bis 9.000 € bei Zusammenleben Verheirateter angemessen. Die Anhebung des unterhaltsrechtlichen Selbstbehalts auf dieses Niveau sichert, dass nicht nur sozialrechtlich eine 100.000 €-Grenze besteht, sondern diese Grenze angemessen unterhaltsrechtlich abgebildet wird.

warum so ein hoher Selbstbehalt plötzlich gefordert wird, ist für mich keiner Weise nachvollziehbar

dazu ein Beispiel:

ein Unterhaltspflichtiger hat ein Einkommen von 120.000 € p.a. in den Jahren 2018, 2019 und auch weiterhin und zahlt entsprechend seiner Leistungsfähigkeit Unterhalt

und jetzt soll auf einmal der Selbstbehalt so massiv erhöht, eine erhebliche Entlastung stattfinden, die bei dem Unterhaltspflichtigen sogar zu einem Wegfall einer Unterhaltspflicht führen könnte,

dies würde zu einem Unterlaufen des Willen des Gesetzgebers führen

warum wird nicht gleich der Wegfall des Elternunterhalts durch das Sozialamt gefordert, das wäre konsequent

im übrigen gilt zwischen dem Elternteil und den Kindern immer das bürgerliche Unterhaltsrecht des BGB, irgendwelche sozialhilferechtliche Vorschriften sind ohne Relevanz

das Bundesverfassungsgericht hat dies in seinem Urteil zum Elternunterhalt auf den Punkt gebracht:

"Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage."

Zitat von Meg

.. zumindest solange UHP unter 100T Brutto im Jahr liegt

dies hat Hauß nicht gesagt, hat keinerlei Einschränkung gemacht

im übrigen wäre dies auch wiedersinnig, aus welchem Grund sollte ein Unterhaltspflichtiger, der unter der Grenze liegt, die Möglichkeit haben das Elternteil auf Sozialhilfe zu verweisen, und der Unterhaltspflichtige der darüber liegt, nicht

das nenne ich an dieser Stelle Ungleichheit

Zitat von Meg

die Wahrscheinlichkeit, dass das Elternteil das Kind verklagt und den Prozess gewinnt, ist nach der aktuellen rechtlichen Lage eher gering, auch wenn man den Fall nicht komplett ausschließen kann

wenn das Kind den Prozess gewinnt, wie Hauß und du meinst,

dann ist dies doch eine tolle Möglichkeit für einen Unterhaltspflichtigen dem Unterhalt zu umgehen

wenn ich Hauß folgen würde, was ich persönlich nicht tue,

dann kann ich jeden Unterhaltspflichtigen, der über 100.000 € liegt und damit unterhaltspflichtig ist,

nur eins raten, lass dich dich von deinem Elternteil verklagen, schalte nicht das Sozialamt ein,

denn Hauß ist der Auffassung, ein Unterhaltspflichtiger, der von seinem Elternteil direkt in Anspruch genommen wird, kann sein Elternteil auf Sozialhilfe verweisen, er bräuchte dann keinen Unterhalt zu leisten

ich kann jeden nur raten, diesen Weg nicht zu beschreiten

Zitat von Unikat

wenn ich dich richtig verstehe, bist du der gleichen Meinung wie Hauß, ein Elternteil kann keine Forderung mehr direkt an das Kind stellen, weil der bedürftige Elternteil Anspruch auf Sozialhilfe hat

es gibt 2 Möglichkeiten eines Elternteils das Kind auf Unterhalt zu verklagen:

1. wenn das Sozialamt bereits eingeschaltet ist, im Einvernehmen mit dem Elternteil eine Rückübertragung vorzunehmen, dann kann das Elternteil das Kind direkt verklagen

siehe dazu § 94 SGB XII:

"(5) Der Träger der Sozialhilfe kann den auf ihn übergegangenen Unterhaltsanspruch im Einvernehmen mit der leistungsberechtigten Person auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Unterhaltsanspruch abtreten lassen."

der Gesetzgeber hat diesen Passus nicht gestrichen, ist somit weiterhin möglich

im übrigen gibt es zu diesem Aspekt auch Urteile, bei Rückübertragung gilt die 100.000 € Grenze nicht,

es gilt nur das reine Unterhaltsrecht

2. das Elternteil verklagt das Kind ohne das vorher das Sozialamt involviert war

dazu werde ich noch weitere Ausführungen machen