Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung + Berechnung und diverse Fragen

Zitat von eef

Das heißt doch eigentlich, dass ich nur allgemein die Art der Aufwendungen aufführe (also z.B. nur Fahrten mit eigenem PKW zur Arbeit, Fachliteratur, usw), gar keine Kosten angebe. Und ich dann schreibe, dass bitte die Pauschale angewendet werden soll, oder?

Warte doch erst mal ab bis der Fragebogen kommt.

Ich wette, dass da irgendwo etwas steht von Fahrtkosten, öffentlichen Verkehrsmitteln, Pkw, Entfernung usw.

Schau dir an welche Angaben sie haben wollen und dann mache die Angaben.

Gib deinen Pkw an und die Entfernung, meinetwegen schreib hin Fachliteratur usw. 100 EUR oder was du ausgegeben hast, schreib dazu dass du leider keine Belege hast und gut ist es.

Schreib nichts von Pauschalen usw.

Die machen das sowieso nach den internen Richtlinien des Bezirks.

Die Rechtsanwältin hat mit einer Pauschale gerechnet.

Die kennt vielleicht die internen Richtlinien des Bezirks.

Zitat von eef

Das heißt, sobald man als berufsbedingte Aufwendung Fahrten zur Arbeit angibt, dass der Bezirk die Rücklagen für PKW nicht anerkennen wird. Erstens, weil erst nach der RWA angefangen

Das heißt es nicht unbedingt.

Und wenn sie es so machen, dann sollte man sich wehren.

Allerdings kann der Unterhaltspflichtige für absehbar anfallenden Konsum Rücklagen bilden, anstatt diesen über eine Kreditaufnahme zu finanzieren.

https://www.haufe.de/recht/deu…k_PI17574_HI10699099.html

Der Unterhaltspflichtige, der seinen Lebensunterhalt mit der Aufnahme von Krediten bestreitet bzw. bestritten hat, ist bei der Berechnung des Elternunterhalts gegenüber demjenigen im Vorteil, der für die gleichen Zwecke Rücklagen bildet bzw. gebildet hat. Eine Ungleichbehandlung von Unterhaltsschuldnern findet also statt, solange die Rücklagenbildung im Gegensatz zur Begründung von Krediten nicht anerkannt wird.

Der BGH hat deshalb die Bildung von Rücklagen z. B. für die PKW-Anschaffung akzeptiert. Dies entschied der BGH für einen Unterhaltsschuldner, der Rücklagen für seinen 12 Jahre alten PKW mit einer Laufleistung von 215.000 km gebildet hatte (vgl.

Bild: zum UrteilLink: http://www.juris.bundesgerichtshof.de
BGH vom 30. August 2006, XII ZR 98/04, zu II. 3. b) aa), Rdnr. 36):

https://rechtsanwalt-und-sozia…ge-kredi-elternunterhalt/

Zitat von eef

Könnte ich das Tagesgeldkonto in der Aufstellung nicht einfach angeben als "Notgroschen"?

Und dann mache ich ganz neu ein neues Konto konkret mit "Rücklage für Ersatz PKW"? Und mache einen Dauerauftrag. Hebe dann davon nix mehr ab usw.

Das wäre dann aber nach der RWA. Und da habe ich dann wieder Bedenken, dass es mir dann überhaupt noch anerkannt wird und das dann auch noch bei einem "nur" 7 Jahre alten Auto. Ich bräuchte aber unbedingt noch eine weitere erwerbsmindernde Position. Und 150 Euro im Monat wäre ja nicht übertrieben. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass mein jetziges Auto evtl. noch weitere 7 Jahre hält. Dann wären das 7 x 12 x 150 Euro = 12.600 Euro.

Könnte Eurer Meinung nach jetzt noch so ein konkrete Rücklage anerkannt werden als erwerbsmindernde Position?

Mach es einfach so.

Schaffe Fakten.

Du hast bisher regelmäßig Geld zurück gelegt, um im Falle des Falles einen Notgroschen für Unvorhergesehenes zu haben.

Das ist vernünftig und entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.

Leg ein weiteres Konto an auf das du in Zukunft die 150 EUR einzahlst.

Überweisungsvermerk: Rücklagen für Ersatzfahrzeug.

Sollten sie das nicht anerkennen oder rum zicken, dann meldest du dich einfach noch mal.

Dann sehen wir weiter.

Morgen habe ich aber erst mal einen Termin in der Herzklinik

Zitat von eef

siehst Du das auch so wie Unikat, dass das Schreiben evlt. keine richtige RWA war?

Nein, deshalb habe ich ihn gefragt, ob er dazu ein Gerichtsurteil kennt.

Gibt es eines sollte es uns Unikat nennen, oder einen Kommentar oder Fachaufsatz o.ä.

Normalerweise laufen Verfahren immer so ab wie du es beschrieben hast oder wie es in dem eingestellten Dokument zu sehen ist.

Wenn ein Sozialhilfeempfänger einen Antrag auf Sozialhilfe stellt, dann möchte ich als UHP und auch als Steuerzahler natürlich, dass der SHT zunächst einmal überprüft, ob überhaupt ein Anspruch besteht, d.h. Überprüfung der Rente des Antragstellers, Überprüfung seines Vermögens, liegen Forderungen gegen Dritte vor, usw. Diese Überprüfung wird Zeit dauern. Der SHT muss aber - falls die Voraussetzungen vor liegen, ab dem Tage der Antragstellung Leistungen erbringen und kann mit der Leistungserbringung nicht erst beginnen, nachdem der die Anspruchsvoraussetzungen überprüft hat.

Deshalb schickt er die RWA vorsorglich. Der eigentliche Zweck der RWA ist es ja, einen UHP vorzuwarnen, dass er sich auf einen Unterhalt einzustellen hat.

Der erste Absatz ist also eindeutig klar.

1) 1 Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

Erst ab Leistungserbringung geht der Unterhaltsanspruch über, nicht bereits ab dem Tage der Antragstellung auf Sozialhilfe.

Wenn aber die Leistung nach Prüfung der Voraussetzungen nachträglich erbracht wird, dann ist auch für diese Zeit ein Unterhaltsanspruch entstanden.

Der 4. Absatz

4) 1Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat

ist m.E. etwas unglücklich formuliert, ändert aber nichts daran, dass Absatz 1 gilt.

"Leistung erbringen" könnte m.E. auch ausgelegt werden, dass er tätig geworden ist, Akten angelegt hat, den Sozialhilfeempfänger kontaktiert hat, usw.

So lange ich kein entsprechendes Urteil dazu kenne, gehe ich davon aus, dass es eine gültige RWA war.

Vor Gericht gehen würde ich damit nicht. Das Risiko wäre mir zu hoch und ich bin durchaus risikobereit.

@ Unikat,

Kennst du nun ein Urteil, einen entsprechenden Kommentar oder einen Fachaufsatz dazu.

Ich habe nichts gefunden.

Zitat von eef

Dafür drücke ich Dir von ganzem Herzen die Daumen

@ fee,

vielen Dank.

Hat geholfen.

Es wurde nichts Auffälliges gefunden, kein neuer Stent gesetzt.

Bleibt aber die Frage zu klären, warum ich 2 Mal in letzter Zeit Herzrhythmusstörungen hatte und woher mein Vorhofflimmern kam und inwieweit das mit meiner bestehenden Beinvenenthrombose und Lungenembolie zusammen hängt.

Am Montag bin ich wieder beim Kardiologen und im Juni in der Gefäßklinik.

Gruß

awi

Zitat von awi

"Leistung erbringen" könnte m.E. auch ausgelegt werden, dass er tätig geworden ist, Akten angelegt hat, den Sozialhilfeempfänger kontaktiert hat, usw.

Leistung erbringen bedeutet im Klartext, es wird beispielsweise an das Heim die Sozialhilfe gezahlt,

steht in jedem SGB XII Handbuch

solange sich ein Sozialamt noch in der Prüfungsphase befindet, wird ja nicht gezahlt

und wenn wie hier geschildert, der MdK noch keine Einstufung vorgenommen hat, dann ....

im übrigen gibt es sogar ein Urteil des BGH, der dort gschilderte Fall ist soweit identisch

> kein Unterhaltsanspruch für die Zeit, in der noch nicht geleistet wird

vorsorgliche RWA hat somit keine rechtliche Wirkung bzgl. Verzug

es gibt auch Urteile der Sozialgerichte dazu

Zitat von Unikat

im übrigen gibt es sogar ein Urteil des BGH, der dort gschilderte Fall ist soweit identisch

ich habs gefunden

v. 17.12.2003, Az.: XII ZR 224/00

Zitat von Unikat

> kein Unterhaltsanspruch für die Zeit, in der noch nicht geleistet wird

vorsorgliche RWA hat somit keine rechtliche Wirkung bzgl. Verzug

dieses Thema verstehen sogar viele Sozialämter nicht, oder wollen es nicht verstehen, bei Anwälten habe ich bisher nur völliges Unverständnis vorgefunden, welcher Anwalt hat sich schon mit § 94 SGB XII beschäftigt,

Anwälte beschätigen sich überwiegend mit dem Thema Leistungsfähigkeit, unterhaltsrechtliche Themen die auch das SGB XII bzw. SGB Xi beinhalten bleiben leider oft draußen vor, die Folge, viele Unterhaltspflichtige zahlen mehr als sie müssten

Zitat von Unikat

dieses Thema verstehen sogar viele Sozialämter nicht, oder wollen es nicht verstehen,

so einen Fall hatte ich bereits, Ablehnung durch Sozialamt, daraufhin wurde eine Feststellungsklage angedroht, das Sozialamt knickte ein, warum auch immer

manchmal helfen Drohgebärden, abgeguckt von dem Verhalten der Sozialämter, man kann viel von Herrschaften lernen

Zitat von awi

Erst ab Leistungserbringung geht der Unterhaltsanspruch über, nicht bereits ab dem Tage der Antragstellung auf Sozialhilfe.

das ist so nicht ganz richtig

der gesetzliche Forderungsübergang beginnt mit der Erbringung der Leistung, wenn tatsächlich gezahlt wird, so sieht es das Gesetz vor, siehe § 412 BGB in Verbindung mit § 94 SGB XII

der Unterhaltsanspruch (Verzug) selbst beginnt mit dem Erhalt der Rechtswahrungsanzeige beim Unterhaltspflichtigen, siehe § 94 SGB XII

"von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat."

und diese Mitteilung (RWA) muss rechtswirksam sein

dies gilt es strikt auseinanderzuhalten

kommt eine Rechtswahrungsanzeige im August und dann das Sozialamt leistet bereits Sozialhilfe ab April, dann kann das Sozialamt die Zeit zwischen April und Juli nicht fordern, das Sozialamt bleibt darauf sitzen

bei einem Anspruch von mtl. 300 € mtl. ist dies eine "Ersparnis" für den Unterhaltspflichtigen von 1.200 €, denn rückwirkend kann nicht gefordert werden

Zitat von Unikat

bei einem Anspruch von mtl. 300 € mtl. ist dies eine "Ersparnis" für den Unterhaltspflichtigen von 1.200 €, denn rückwirkend kann nicht gefordert werden

hat der Unterhaltspflichtige eine Leistungsfähigkeit von 300 €, so ist die Ersparnis von 1.200 € real

es ist ungemein wichtig, sich die Sozialhilfebescheide vorlegen zu lassen und zu verstehen, aber welcher Unterhaltspflichtige macht das schon, oder ein Anwalt

sich mit § 94 SGB XII zu beschäftigen kann sehr nützlich für einen Unterhaltspflichtigen sein, denn dieser Paragraf enthält "versteckte" Schutzvorschriften zu Gunsten des Unterhaltspflichtigen

Anwälte, die sich nicht darum kümmern, verschleudern das Geld ihrer Mandanten

Unikat ,

Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, desto mehr Fragen und Ungereimtheiten tauchen auf und um so mehr stimme ich dir zu und wundere ich mich, dass es nicht mehr Urteile zu dieser Thematik gibt.

Sucht man im Internet nach dem Begriff Rechtswahrungsanzeige, dann findet man z.B.

https://www.haufe.de/recht/deu…k_PI17574_HI10995206.html

Der Rechtswahrungsanzeige kommt aus rechtlicher Sicht eine große Bedeutung zu. Zum einen können – wie bereits dargestellt – rückwirkend ab dem Zugang der Rechtswahrungsanzeige auch zu einem späteren Zeitpunkt noch Unterhaltsansprüche geltend gemacht werden. Zum anderen muss sich der Unterhaltspflichtige spätestens ab dem Zugang der Rechtswahrungsanzeige darauf einstellen, dass er ggf. Elternunterhalt zahlen muss.

oder

https://www.juraforum.de/lexikon/rechtswahrungsanzeige

Mit einer Rechtswahrungsanzeige zeigt der Sozialhilfeträger dem Unterhaltspflichtigen an, dass Ansprüche an den Träger der Sozialleistungen übergegangen sind, die sich in Höhe der Leistung belaufen. Das bedeutet, dass ab Kenntnis dieser Rechtswahrungsanzeige der Unterhaltspflichtige Unterhaltszahlungen leisten müsste, sofern sich ein zu zahlender Unterhaltsbetrag errechnet

Das ist in Übereinstimmung mit dem § 94 SGB 12

(1) Hat die leistungsberechtigte Person für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, nach bürgerlichem Recht einen Unterhaltsanspruch, geht dieser bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen zusammen mit dem unterhaltsrechtlichen Auskunftsanspruch auf den Träger der Sozialhilfe über.

So war es mir bisher geläufig. In erster Linie soll ein Pflichtiger gewarnt werden, dass er ab Zugang dieses Schreibens mit EU zu rechnen hat und dass er seine Dispositionen entsprechend darauf einrichten soll.

Erfüllt das oben gezeigte Dokument jetzt diese Warnfunktion oder nicht?

Zumindest hat man jetzt Kenntnis, dass ein Elternteil bedürftig wurde und man eventuell Unterhalt zu leisten hat.

Mit einer Kreditaufnahme usw. wäre ich also vorsichtig.

Dieser Zusatz in der juraforum Definition

[BGH, 24.04.1985, IvbZR 23/84 – Überleitung erst ab dem Zeitpunkt des Erlasses des Sozialhilfebescheids].

machte mich jetzt stutzig.

Nach diesem Urteil ist eine rechtswirksame RWA tatsächlich erst dann möglich, nachdem der SHT bereits eine Leistungszusage erteilt hat.

Das passt auch gut zu Absatz 4 des § 64 SGB 12

(4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.

Warum wurde das bisher so wenig thematisiert.

Warum haben das nicht 100erte von Anwälten aufgegriffen und sich im Interesse ihrer Mandanten gewehrt. Es leuchtet mir ein, dass ein normaler UHP damit seine Schwierigkeiten hat. Aber irgendeinem Anwalt müsste es doch schon einmal aufgefallen sein.

Zitat von awi

Warum wurde das bisher so wenig thematisiert.

Warum haben das nicht 100erte von Anwälten aufgegriffen und sich im Interesse ihrer Mandanten gewehrt. Es leuchtet mir ein, dass ein normaler UHP damit seine Schwierigkeiten hat. Aber irgendeinem Anwalt müsste es doch schon einmal aufgefallen sein.

da hilft schon ein Blick in die sogenannten Ratgeber "Elternunterhalt", von Experten (Anwälten) geschrieben, da wunderts mich nicht

Zitat von eef

jetzt verstehe ich wirklich nur noch Bahnhof …

Unterhaltsrecht ist Richterrecht, das bedeutet, wer die besseren Argumente vorträgt, und damit das Gericht überzeugen kann, gewinnt, und diese Aussage gilt auch gegenüber dem Sozialamt, hoffentlich

es gibt nunmal keinerlei Festlegungen, jeder kann argumentieren wie er will