Beiträge von Unikat

    Das müsste doch noch gültig sei, oder?

    ja, sofern der Unterhaltspflichtige außergerichtlich Auskunft vom Sozialamt eingefordert hat, und das Sozialamt keine Antwort liefert, dies hat er zu beweisen,


    im übrigen kann der Anwalt bei der Kostenfestsetzung im Gerichtsverfahren auf § 243 FamFG bestehen


    "den Umstand, dass ein Beteiligter vor Beginn des Verfahrens einer Aufforderung des Gegners zur Erteilung der Auskunft und Vorlage von Belegen über das Einkommen nicht oder nicht vollständig nachgekommen ist, es sei denn, dass eine Verpflichtung hierzu nicht bestand,"

    das bedeutet, das Sozialamt müsste die Kosten des Verfahrens bezahlen, auch wenn es siegt

    § 814 BGB


    Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.

    schon aus diesem Grund halte ich Nichtstun für sehr gefährlich

    noch eine Anmerkung dazu,

    wenn Unterhaltspflichtiger auch nach 01/2020 weiter zahlt und irgendwann die Rückzahlung verlangt, dann kann das Sozialamt dies verweigern, rechtliche Grundlagen dazu gibt es

    § 814 BGB


    Das zum Zwecke der Erfüllung einer Verbindlichkeit Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, wenn der Leistende gewusst hat, dass er zur Leistung nicht verpflichtet war, oder wenn die Leistung einer sittlichen Pflicht oder einer auf den Anstand zu nehmenden Rücksicht entsprach.

    viele Sozialämter schreiben in ihrer RWA auch, unter welchen Aktenzeichen, auf welches Konto, überwiesen werden soll, und machen zugleich auf mögliche Folgen aufmerksam, wenn der Unterhaltspflichtige nicht bezahlt

    totaler Quatsch

    Was für eine freche Frage, wenn man nicht mal weiß wieviel Sozialhilfe gezahlt wird.


    Angenommen ich wäre bereit 200,00 € zahlen, es werden aber nur 50,00 € Sozialhilfe geleistet: Nimmt das SA dann trotzdem die 200,00 € und geht einmal im Monat auf meine Kosten schick Essen?

    darum halte ich auch die Aussage des OLG Karlsruhe für falsch,

    wenn ein Unterhaltspflichtiger eventuell bereit ist zahlen, warum auch immer,

    wieviel denn ?

    vermutlich wird das Amt die Leute nicht anschreiben und darum bitten den Dauerauftrag zu stoppen ;)


    Da aber jeder, der von seinen hart erarbeiteten Einkünften etwas abgeben muss, seinen Kontobewegungen in Richtung Abfluss im Auge haben wird, sehe ich hier dann dringenden Handlundsbedarf. Da stimme ich dir vollkommen zu :)

    deswegen sollte ein Unterhaltspflichtiger die von mir immer genannte Mitteilung machen


    noch eine Anmerkung dazu,

    wenn Unterhaltspflichtiger auch nach 01/2020 weiter zahlt und irgendwann die Rückzahlung verlangt, dann kann das Sozialamt dies verweigern, rechtliche Grundlagen dazu gibt es

    da eine Rechtswahrunsanzeige vorliegt, dann gilt diese solange wie Sozialhilfe gezahlt wird, ich nehme an, es wird weiterhin Sozialhilfe gezahlt

    aus Urteil des OLG Karlsruhe

    07.07.2005 - 16 UF 50/05
    "Eine Rechtswahrungsanzeige der Klägerin gegenüber der Beklagten ist 1986 erfolgt."

    Antragstellung des Sozialamts:

    "Eine rückwirkende Geltendmachung der Forderungen sei möglich, nachdem die Mutter der Beklagten seit 1986 ununterbrochen Leistungen durch die Klägerin empfangen habe und die Rechtswahrungsanzeige aus dem Jahr 1986 damit ausreichend sei."


    aus dem Urteil selbst:

    "Der Beklagten ist die Rechtswahrungsanzeige mit der Folge des Vorliegens der Voraussetzungen des § 91 Abs. 3 Satz 1 BSHG a.F. im Jahr 1986 übersandt worden. Ihr wurde weiter vor dem streitgegenständlichen Zeitraum erneut mit Schreiben vom 14.03.2002 die Fortdauer der Hilfegewährung und deren Höhe mitgeteilt."


    aus dem Urteil selbst:

    "Eine Rechtswahrungsanzeige muss weder die Höhe der staatlichen Sozialleistung noch die Höhe der Inanspruchnahme des Pflichtigen enthalten. Allein die Mitteilung des staatlicher Unterstützung des Bedürftigen zerstört bereits das Vertrauen des Schuldners, dass die Dispositionen über seine Lebensführung nicht durch Unterhaltspflichten berührt werden"


    meine Meinung,

    dies steht im Gegensatz zu älteren Urteilen des BGH, da wurde die Mitteilung zur Höhe der Sozialhilfe bejaht

    ich frage mich, was diese Antwort des BMAS faktisch bedeuten soll, aus meiner Sicht interpretationsbedürftig

    eine schlüssige Antwort habe ich jedenfalls nicht

    dazu folgendes Beispiel:


    der Unterhaltspflichtige zahlt seit 2018 brav jeden Monat freiwillig (ohne Gerichtsurteil) 200 € an das Sozialamt


    das BMAS sagt, der Unterhaltspflichtige muss nichts tun

    die Folge des Nichtstun, der Dauerauftrag läuft fröhlich weiter auch im Jahr 2020

    oder muss das Sozialamt etwas tun, dann stellt sich mir die Frage, was soll es tun?

    und wenn das Sozialamt nichts macht, was dann?

    in einem Punkt bin ich mir sicher, die Sozialämter werden das neue Gesetz "weit" auslegen, die Unkenntnis von Unterhaltspflichtigen und Anwälten ausnutzen, erhebliche Verwirrung stiften

    dazu wird auch folgender Satz beitragen, der in § 94 SGb XII neu eingefügt wird:


    "Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten
    der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden."


    die Mahnfunktion der Rechtswahrungsanzeige ist nichtig, der Unterhaltspflichtige ist ab 01/2020 wieder frei in seinen Dispositionen,

    wie weit diese Freiheit geht, entzieht sich meiner Kenntnis, mir ist auch kein entsprechendes Urteil bekannt, wie betreten ja quasi "Neuland"

    nach meinem Rechtsverständnis sollte es keine Einschränkung geben,

    das bedeutet beispielsweise, vom Vollerwerb zu Teilzeit gehen, Kredite aufzunehmen, etc.

    ob die Gerichte dies auch so sehen .... ?


    wird später die Vermutung widerlegt, so sollten aus meiner Sicht die so getroffenen Dispositionen weiterhin Bestand haben, wie Dispositionen die vor einer Rechtswahrungsanzeige erfolgt sind

    was ist mit den Altfällen, bei denen die Rechtswahrungsanzeige bereits vorliegt?

    selbstverständlich hält die Wirkung der Rechtswahrungsanzeige bis zum 31.12.2019 an, sofern keine "besonderen" Ereignisse die RWA unwirksam machen

    zugleich entfaltet diese RWA die Funktion einer Mahnung, das bedeutet, das unterhaltspflichtige Kind ist nicht mehr frei in seinen finanziellen Dispositionen

    was bedeutet dies für die Altfälle ab 01.01.2020?


    kann die Vermutung seitens des Sozialamts nicht widerlegt werden, die Einkünfte des Unterhaltspflichtigen liegen unter 100.000 €, dann ist der Übergang ausgeschlossen, die Mahnfunktion der Rechtswahrungsanzeige ist nichtig, der Unterhaltspflichtige ist ab 01/2020 wieder frei in seinen Dispositionen,

    bis zum Zeitpunkt der Widerlegung der Vermutung


    wie die Sozialämter ab 01/2020 reagieren werden, wird niemand vorhersagen können, da wird es wohl sehr unterschiedliche Reaktionen geben, in welcher Form auch immer


    deswegen bleibe ich bei meiner Empfehlung, kurze Mitteilung an das Sozialamt, "der Unterhaltspflichtige liegt unter 100.000, (sofern dies der Fall ist)

    die Zahlung wird ab 01.2020 eingestellt"

    wie die Reaktion darauf ist, wird man sehen

    ob sie wirklich rechtswirksam ist, ist jedoch fraglich, denn wie bereits gesagt, der Beweis steht aus

    die Rechtswirksamkeit einer Rechtswahrungsanzeige ist eine umstrittene Frage, da nirgends festgehalten ist, was diese beinhalten muss

    beispielsweise die Höhe der geleisteten Sozialhilfe


    ich bin der Auffassung, die Höhe muss genannt werden, ansonsten kann die RWA nicht wirksam sein, welchen Betrag soll denn ein Unterhaltspflichtiger zahlen, wenn er den Betrag nicht kennt

    Stichwort: Mahnung

    es gibt Urteile in die eine und in die andere Richtung

    welche Wirkung hat eine Rechtswahrungsanzeige?


    mit einer rechtswirksamen Rechtswahrungsanzeige zeigt das Sozialamt an, es wird Sozialhilfe geleistet, mit der Folge, der Unterhaltsanspruch des bedürftigen Elternteils geht auf den Träger der Sozialhilfe über

    zugleich entfaltet diese RWA die Funktion einer Mahnung, das bedeutet, das unterhaltspflichtige Kind ist nicht mehr frei in seinen finanziellen Dispositionen


    was bedeutet dies, wenn ab 01.01.2020 die neue Grenze eingeführt?

    aus dem Gesetzesentwurf zum Angehörigen-Entlastungsgesetz zu § 94 SGB XII:


    "Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist §117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.“


    Kommt eine Rechtwahrungsanzeige erstmalig ab 01.01.2020 und kann die Vermutung nicht wiederlegt werden, die Einkünfte des Unterhaltspflichtigen liegen unter 100.000 €, dann ist der Unterhaltspflichtige frei in seinen Dispositionen, denn die Rechtswahrungsanzeige entfaltet keine rechtliche Wirkung

    dies gilt solange, bis eines Tages die Vermutung widerlegt wird


    was ist mit den Altfällen, bei denen die Rechtswahrungsanzeige bereits vorliegt?

    Fortsetzung folgt

    Logisch erscheint mir das Ganze nicht. Nach 9 Jahren soll die alte RWA noch Bestand haben ohne dass sich das SA mal gemeldet hat? Ich kann leider noch keine Gedanken lesen. Sind evtl. ähnliche Fälle bekannt? Ich konnte bisher nichts im Netz finden.


    Schriftlich aufgefordert habe ich das SA, natürlich habe ich keinerlei Antwort erhalten.

    so ist die Rechtslage, sorry


    normalerweise empfehle ich zum Vorgehen, der Unterhaltspflichtige erteilt Auskunft und verlangt zugleich Auskunft vom Sozialamt


    hier sehe ich dies anders, verlange Auskunft vom Sozialamt, insbesondere fordere die Sozialhilfebescheide an, verweise auf das genannte Urteil

    und mach klar klar, solange diese Auskünfte nicht erteilt werden, gibst du keine Auskünfte

    wie diese Antwort aussieht, kann ich nicht sagen

    wenn sie kommt, dann können wir das weitere Vorgehen beraten, dann sehen wir weiter

    mein Vorschlag

    mit meinem Vorschlag kannst du nichts falsch machen