Beiträge von Meg

Zitat von Hans_Hirsch

Der Selbstbehalt gegenüber Eltern beträgt gemäß D.1 der Düsseldorfer Tabelle derzeit mindestens 2.000 €

was hat denn dieser Satz zu bedeuten, wenn die aktuelle DT die 2.000 Euro gar nicht mehr erwähnt

Zitat

https://www.olg-duesseldorf.nr…eldorfer-Tabelle-2022.pdf

...

...

Angemessener Selbstbehalt gegenüber den Eltern: Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.Dezember 2019 (BGBl I S. 2135) zu beachten.

Zitat von Hans_Hirsch

Das monatliche Einkommen ist im Normalfall nicht vierstellig. Dies wirkt sich dann eher negativ auf die Geschwisterquote aus, vermute ich?

Nein, es wirkt sich nicht negativ für den über 100T verdiendenden UHP aus. Der UHP soll dem dem SHT mitteilen, dass die Geschwisterquote überprüft werden soll, dann ist der SHT am Zug. Warum soll der UHP sich Gedanken machen, wenn man einfach beim SHT nachfragen kann und der SHT soll dann seine Arbeit machen. Und die Arbeit besteht in rechtskonformen Handlungen und dazu gehört die Geschwisterquote zu überprüfen.

Wenn der SHT eine andere Meinung hat, z.B. "die Geschwister sind auf keinen Fall Unterhaltspflichtig nach §1601 oder §1603 BGB" oder was auch immer, dann soll der SHT diese Meinung klar und schriftlich artikulieren und begründen, dann sehen wir weiter.

Oder will der UHP die Bearbeitung der aktuellen Berechnung um jeden Preis möglichst schnell hinter sich bringen, will die Sache nicht hinauszögern und hat wirklich gute Gründe dafür? Eine Gehaltserhöhung um 10% im nächsten Jahr wäre aus meiner Sicht kein ausreichender Grund, so schätze ich deinen Fall bis jetzt ein.

Oder möchte der UHP keinen "Streit" mit den Geschwistern und möchte sie deswegen nicht überprüfen lassen, auch um jeden Preis? Der UHP soll mit den Geschwistern vielleicht reden, ihnen erklären, dass sie keine Gefahr laufen (weil sie deutlich unter 100T verdienen), andererseits aber dem UHP evtl. helfen können Elternunterhalt weiter abzumildern.

Zitat von Hans_Hirsch

Einkommen liegt im Bemessungszeitraum ca. 15 Prozent über der 100.000€ brutto Grenze. Geschwister gibt es, aber hier liegt das Einkommen weit, weit unter der Grenze

Ich weiß nicht, was "weit, weit unter der Grenze" bedeutet, aber es kann schon sein, dass ihre "virtuelle Leistungsfähigkeit" deine Elternunterhaltszahlungen mindern, ohne dass die Geschwister tatsächlich was zahlen müssen. Dieser Effekt nennt sich "Geschwisterquote", wurde auch hier im Forum schon diskutiert.

Wurde die Geschwisterquote vom SHT überprüft? Wenn nicht - warum?

Grüße,

In Ergänzung, zu den Beiträgen #453 und #454 oben, hier noch weitere Beispiele. Es gibt mehrere OLGs, die den Selbstbehalt beim Elternunterhalt nicht explizit festsetzen. Das heißt die von den einigen SHT vertretene Meinung wie "der Selbstbehalt liegt bei 2000 Euro" ist stand heute falsch oder hat zumindest keine ausreichende rechtliche Rechtfertigung.

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Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate in Süddeutschland

(SüdL)

Stand 1.1.2022

21.3.3 Selbstbehalt gegenüber Eltern

Bei der Bemessung des Selbstbehalts gegenüber Eltern sind Zweck und Rechtsgedanken des

Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der Sozialhilfe und in der

Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.Dezember 2019 (BGBl I S. 2135) zu

beachten.

Unterhaltsrechtliche Leitlinien

des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts

(Stand: 01.01.2022)

21.3.3 Gegenüber den Eltern ist dem Unterhaltspflichtigen der angemessene Eigenbedarf zu belassen.

Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur

Entlastung unterhaltsverpflichteter Angehöriger in der Sozialhilfe und in der

Eingliederungshilfe (Angehörigen - Entlastungsgesetz) vom 10. Dezember

2019 (BGBl I S. 2135) zu beachten

Unterhaltsrechtliche Leitlinien der Familiensenate des Thüringer Oberlandesgerichts Jena

(LL-ThOLG 2022)

Stand: 01.01.2022

Angemessener Selbstbehalt gegenüber den Eltern: Dem Unterhaltspflichtigen ist der

angemessene Eigenbedarf zu belassen. Bei dessen Bemessung sind Zweck und

Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastung unterhaltspflichtiger Angehöriger in der

Sozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.

Dezember 2019 (BGBl. I S. 2135) zu beachten.

Zitat von Hans_Hirsch

in eineinhalb Jahren wären dann die Verhältnissedes UHP aus Sicht der Zahlungsfähigkeit an den UHB noch ungünstiger, da eineweitere Gehaltserhöhung, sowie zwei Erhöhungen im Tarifvertrag anstehen undzukünftig ein Dienstwagen genutzt wird und damit der lange Weg zur Arbeit nichtmehr als Kostenbelastung anerkannt wird.

Es kann sinnvoll sein jetzt schon dem SHT mitzuteilen welche Punkte aus der Sicht von UHP in der aktuellen Abrechnung falsch sind, um eine bessere Ausgangsposition in eineinhalb Jahren bei der nächsten Abrechnung zu haben

Zitat von frase

Tja Meg, das sehen die Ämter anscheinend anders, sonst würden ja nicht die alten Berechnungen verschickt.

Tja, dann macht es vielleicht Sinn den SHT auf diesen Umstand hinzuweisen und um eine neue Berechnung bitten. Alternativ, kann man beim SHT nachfragen auf welcher rechtlichen Grundlage die 2000,- als Selbstbehalt in der Berechnung drin stehen.

Grüße,

m

Zitat von Hans_Hirsch

Selbstbehalt von 2.000 Euro

Sie ist falsch, diese Zahl

Zitat von Hans_Hirsch

Jetzt muss ich mich selbst zitieren

Ach, da sehe ich kein Problem darin, sich selbst zu zitieren wenn es um eine Darlegung eines Sachverhaltes oder einer Rechtslage geht. Wüsste nicht wer ein Problem damit haben könnte

Zitat von Hans_Hirsch

Die Berechnung des Selbstbehaltes erscheint mit schlüssig und plausibel. Es wurde nur die Hälfte des überbordenden Einkommens berücksichtigt.

Und wie wird das "überbordendes Einkommen" definiert?

Ich frage deswegen, weil mir dieser Begriff bis jetzt beim Thema Elternunterhalt nicht geläufig ist und würde gerne wissen, ob es etwas ist was der SHT "für dich erfunden" hat. Oder es ist deine eigene "Wortkreation" ?

Danke,

m

Hier noch ein Beispiel von Haufe.

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Praxis-Beispiel

Lebt das unterhaltspflichtige Kind mit einem Ehegatten und zwei Kindern zusammen, beläuft sich der Wohnflächenbedarf auf (40 m² + 40 m² + 15 m² + 15 m² =) 110 m². Liegt die ortsübliche Marktmiete pro m² bei 6 EUR, ist der Wohnvorteil mit (110 m² x 6 EUR =) 660,00 EUR anzusetzen.

Einige Sozialämter berechnen den Wohnwert davon abweichend in der Gestalt, dass ein Prozentsatz von 20 – 30 % des Nettoeinkommens des unterhaltspflichtigen Kindes angerechnet wird. Wenn dieser Ansatz für das unterhaltspflichtige Kind schlechter ist, als der obig dargestellte Weg, sollte dies moniert werden.

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Die tatsächliche Größe der selbstbewohnten Immobilie spielt also keine Rolle! Es wird stattdessen ein imaginärer "Wohnflächenbedarf" errechnet ! Wenn der SHT mit dieser Methode nicht einverstanden sein soll, dann soll der SHT es erstmal begründen.

Zitat von frase

es ging mir um die Feststellung der erzielbaren Miete.

Das spielt ja beim Wohnvorteil eine Rolle, dachte ich, war bei meiner damaligen Berechnung auch Thema.

Da würde mich die Rechtsgrundlage interessieren, nach der "die Feststellung der erzielbaren Miete" eine Rolle spielen soll.

Zitat von Hans_Hirsch

Dies ergibt folgende Beträge:

-Rechnung SHT

180 qm x 10 Euro + 80 Euro =1.880 Euro

-Rechnung nach tatsächlicherFläche

175 qm x 10 Euro = 1.750 Euro,wobei hier die Nebenkosten in Höhe von 80 Euro im ersten Beitrag vergessen wurden,so dass den 1.880 Euro die 1.750 Euro + 80 Euro = 1.830 Euro gegenüberstehen.

Wie kommt man auf die "10 Euro pro Quadratmeter"? Wer hat es festgelegt? Wird mit dieser Rechnung etwa der "Mietwert der Immobilie auf dem freien Markt" ausgerechnet?

Ich habe in den Beiträgen #2 und #3 oben versucht darzulegen, dass der "Wohnwert" beim Elternunterhalt

"nicht mit der bei einer Fremdvermietung erzielbaren objektiven Marktmiete, sondern auf der Grundlage der unter den gegebenen Verhältnissen ersparten Miete zu bemessen"

wäre.

Beispiel: der UHP + Ehepartner bewohnen eine 200qm selbstgenutzte Immobilie. Diese 200qm dürfen bei der Berechnung des Wohnwertes/Wohnvorteiles keine Rolle spielen. Stattdessen soll geltend gemacht werden, dass der UHP + Ehepartner eine angemessene Wohnfläche zum leben brauchen und eine angemessene Wohnung hätte für zwei Personen eine 90qm Fläche gehabt und somit 900,- Wohnwert.

Zitat von Hans_Hirsch

die monatliche Unterhaltspflicht "nur" beietwa 300 Euro steht, die gesamte Leistungsfähigkeit aber bei über 400 Euroliegt.

Hier würde mich die genaue Berechnung des SHT interessieren, da ich nicht verstehe wie die "Leistungsfähigkeit über 400 Euro" zu 300 Euro Unterhaltspflicht führen kann. Insbesondere würde mich interessieren, wie diese "über 400 Euro" errechnet wurden.

Aber gut, das scheint nicht das eigentliche Thema hier im Thread bis jetzt zu sein, das es hauptsächlich um den Wohnvorteil geht.

Zitat von frase

Es gibt ein Tool, in dem der aktuelle zu erzielende Mietwert in einer Berechnung

Warum soll ein Mietwert für den UHP deiner Meinung nach hilfreich sein? Kannst du es vielleicht an einem Beispiel erklären?

Zitat von frase

hier geht es um die vermietbare Wohnfläche und nicht um das gesamte Objekt

Wo "hier"? In diesem Thread? Oder in dem von dir angesprochenem Tool? Was meinst du mit dem "gesamten Objekt" um das es hier gehen soll?

Grüße,

m

Aktuelle Quelle:

Zitat

Unterhaltsrechtliche Leitlinien

der Familiensenate des Oberlandesgerichts Celle

Stand 1. Januar 2022

9.4 Ein Wohnwert ist bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt nicht mit der bei einer

Fremdvermietung erzielbaren objektiven Marktmiete, sondern auf der Grundlage der unter den

gegebenen Verhältnissen ersparten Miete zu bemessen (BGH FamRZ 2013, 1554).

Alles anzeigen

Zitat von Hans_Hirsch

vom SHT errechnete Wohnvorteil eines UHP liegt bei 1.880,00 Euro.

Zitat von Hans_Hirsch

tatsächliche errechnete Wohnvorteil liegt aber 1.750,00 Euro

Wie kommen diese Zahlen zustande, wie wurden sie in deinem Fall errechnet?

Zitat

Haufe

Elternunterhalt / 8.2.7 Der Wohnvorteil

Tobias Böing

...

Beim Elternunterhalt gibt es jedoch die Besonderheit, dass der Wohnvorteil lediglich auf der Grundlage der unter den konkreten Umständen ersparten angemessenen Miete zu bemessen ist. Der BGH führt hierzu aus:

"…Auf eine Schmälerung des eigenen Bedarfs würde es aber hinauslaufen, wenn bei der Bemessung der Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen Mittel berücksichtigt würden, die ihm tatsächlich nicht zur Verfügung stehen und die er – wie es bei der Differenz zwischen den für sich und seine Familie angemessenen Wohnkosten und dem objektiven Mietwert seines Eigenheims der Fall ist – nur durch eine Verwertung der Immobilie erzielen könnte. Eine solche Fallgestaltung kann etwa vorliegen, wenn der Unterhaltspflichtige im Wesentlichen durch Eigenleistungen kostengünstig ein Eigenheim errichtet, dessen objektiver Mietwert den bei den gegebenen Einkommensverhältnissen für Wohnkosten einzusetzenden angemessenen Betrag übersteigt. Da eine Veräußerung oder Vermietung des Familienheims die bisherige, häufig bereits langjährig gestaltete Lebensführung grundlegend beeinträchtigen würde, muss beides als unterhaltsrechtlich unzumutbar angesehen werden… Das gilt unabhängig davon, ob auch unter dem Gesichtspunkt eines Erhalts von selbstgenutztem Grundbesitz als zusätzlicher Altersversorgung eine Verwertung nicht erwartet werden kann...Auch der Elternteil selbst könnte von dem Unterhaltspflichtigen nicht verlangen, die angemessene Nutzung eines Eigenheims zugunsten einer ertragreicheren Verwendung aufzugeben... "

"...Kann von dem Unterhaltspflichtigen nicht erwartet werden, dass er den objektiven "Mehrwert" eines Familienheims realisiert, würde dieser aber gleichwohl als unterhaltsrelevantes Einkommen berücksichtigt, so wäre der Lebensstandard deshalb eingeschränkt, weil dem Unterhaltspflichtigen die bisher zur Bestreitung seines allgemeinen Bedarfs zur Verfügung stehenden Mittel teilweise fehlen würden. Auch das braucht beim Aszendentenunterhalt nicht hingenommen zu werden. Im Hinblick darauf erweist sich der Ausgangspunkt des Berufungsgerichts, bei der Inanspruchnahme auf Zahlung von Elternunterhalt sei der Wert des mietfreien Wohnens nicht nach der bei einer Fremdvermietung erzielbaren objektiven Marktmiete, sondern auf der Grundlage der ersparten Mietaufwendungen zu bestimmen, als rechtlich zutreffend..."

Der ersparte Mietzins hat sich dabei an der für den Unterhaltspflichtigen angemessenen Wohnfläche auszurichten. Ohne Bedeutung ist daher, wie groß die von dem Unterhaltspflichtigen tatsächlich bewohnte Wohnfläche ist. Es kommt vielmehr auf den durchschnittlichen Wohnflächenbedarf an.

...

Alles anzeigen

Zitat

RA Mainz-Kwasniok

Bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt hat der Senat demgegenüber darauf abgehoben, dass es auf eine vom Unterhaltspflichtigen nicht hinzunehmende Schmälerung des eigenen Bedarfs hinauslaufen würde, wenn bei der Bestimmung seiner Leistungsfähigkeit Mittel berücksichtigt würden, die ihm tatsächlich nicht zur Verfügung stehen und die er - wie es bei der Differenz zwischen den für sich und seine Familie angemessenen Wohnkosten und dem objektiven Mietwert seines Eigenheims der Fall ist - nur durch eine Verwertung der Immobilie erzielen könnte. Da durch eine Veräußerung oder Vermietung des Familienheims die bisherige häufig bereits langjährig gestaltete Lebensführung grundlegend beeinträchtigt würde, muss beides im Rahmen des rechtlich vergleichsweise schwach ausgestalteten Unterhaltsanspruchs von Eltern als unterhaltsrechtlich unzumutbar angesehen werden. In solchen Fällen ist deshalb grundsätzlich nur die für eine angemessene Wohnung ersparte Miete als Einkommen anzurechnen (Senatsurteil BGHZ 154, 247 = FamRZ 2003, 1179, 1180 f.).

Zitat von Hans_Hirsch

Kann hier jemand Licht ins Dunkle bringen oder ist der Zusammenhang zukomplex

Hmm... Mal sehen. Ich bin beim Thema Wohnvorteil nicht so ganz Sattelfest, weil ich mich erinnere, dass die Rechtslage (die Urteile) vor ein paar Jahren nicht ganz eindeutig war und - noch wichtiger - die aktuelle Rechtslage für die UHP, die über 100T Euro verdienen nicht gerichtlich geprüft wurde, schon gar nicht höchstrichterlich.

Grüße,

m

Zitat von Roxane

oder der Gesamtbetrag der Einkünfte, der eine Zeile darunter steht

Nein.

Es gibt dafür keine rechtliche Grundlage, diese Zeile des Steuerbescheides als entscheidend für die 100T-Grenze zu nehmen.

Grüße,

m

Zitat von Mark75

weiß auch nicht woher die 2,5% Steigerung pro Jahr ziehen

Hättest du beim SHT nachfragen können, vielleicht sogar müssen.

Ich kann mir vorstellen, der SHT hätte sich auf Gerichtsurteile oder Statistiken dabei bezogen, was nicht automatisch bedeutet, dass der SHT dabei richtig gelegen hätte.

Du hast recht, wenn du darauf hinweist, dass in der Pandemie die Einkommen eigentlich weniger als 2,5% im Durchschnitt wuchsen.

Zitat von Mark75

Beim nächsten Male Schreiben die dann 4% Steigerung pro Jahr ?

Kann man nicht ausschließen, was wiederum nicht bedeutet, dass du es ohne eigene oder anwaltliche Prüfung akzeptieren musst.

Zitat von Mark75

Nachfrage zum Steuerbescheid: Welche Summe ist hier genau maßgebend.

"Summe der Einkünfte" - als Faustregel

Zitat von Mark75

Brutto Einkünfte "sagen wir mal "war bei etwa 85TEUR. Daraufhin hat das Sozialamt geschrieben, dass die Zahlungsverpflichtung bis auf weiteres entfällt.

Muss ich jetzt mit einer erneuten Prüfung alle 2 Jahre rechnen?

Wenn du vom SHT aufgefordert sein solltest über deine Einkünfte eine Auskunft zu erteilen, dann fragst du beim SHT schriftlich nach, auf welcher Rechtslage sie dich überprüfen und insbesondere ob sie hinreichende Anhaltspunkte haben, dass du über 100T verdienst.

Zitat von Mark75

Oder rechnen die jetzt von 85TEUR 2,5 % Jahr

Das wird dir der SHT dann schon schriftlich mitteilen, ob er so rechnet oder nicht oder irgendwie anders. Anhand dieser Angaben wirst du dann entscheiden, wie du vorgehst.

Grüße,

m

Zitat von Exo

nächstes Jahr hätte es sich z.B. durch Kursgewinne, Dividenten, Tagesgeldzinsen, wie auch immer auf 275.000€ vermehrt. Diese +25.000€ wären dann als Kapitaleinnahmen hinzuzurechnen!? Wobei ein Kursgewinn ja nur dann entsteht, wenn man auch wirklich verkauft. Oder wird in so einem Fall der Kurswert zum bestimmten Datum gerechnet? 31.12. z.B.?

Wenn sich das Vermögen im nächsten Jahr 2023 so vermehrt, dass diese Vermehrung dazu führt, dass im Steuerbescheid für 2023 die "Summe der Einkünfte" steigt, dann steigt auch das für die 100T-Grenze relevantes Einkommen für das Jahr 2023.

In deinem Beispiel würden Dividenden und Tagesgeldzinsen das Einkommen steigern, die Kurgewinne der nicht verkauften Aktien - nicht

Zitat von Exo

wenn sich das Vermögen einmal durch Geldanlage vergrößern würde, wäre der Gewinn dem Einkommen zuzurechnen. Hab ich das so richtig herausgelesen?

Nein. Ein fiktives Einkommen wird nicht zugerechnet, wenn es um die Frage geht, ob man 100T verdient oder nicht und darum geht es ja in deiner Frage.

Wenn ein Vermögen einmal durch Geldanlage vergrößert worden wäre, die durch ein Zugewinnausgleich bei einer Scheidung zustande kam, dann ist ein solcher Zugewinn steuerfrei und erhöht das Einkommen nicht, das Einkommen bleibt unter 100T.

Wenn aber dieses dazugewonnenes Einkommen irgendwelche Zinsen oder Miete abwirft, dann würden solche "Zinsen oder Miete" das Einkommen tatsächlich erhöhen.

Grüße,

m

Zitat von Exo

verdient weit unter den 100k€

Kein Elternunterhalt zu zahlen,

weil das Einkommen (inkl. auch Vermögenszinsen) unter 100T liegt

Zitat von Exo

Ist man selbst "meldepflichtig", wenn man plötzlich vermögend wird?

Natürlich nicht