Sozialamt meldet sich nicht mehr

Hallo stev0r145,

Zitat von stev0r145

Da Hans beruflich sehr stark eingespannt ist und sein Haus renoviert hat er einen Anwalt um Hilfe gebeten.
Erstmal wurde dem Amt Auskunft erteilt, gleichzeitig sollte vom Amt Auskunft über den Grund der Rechtswahrungsanzeige eingeholt werden.

Völlig Richtig. Auch das Amt muss Auskunft geben. Hans hat grundsätzlich die gleichen Rechte wie das SA.

§ 1605
Auskunftspflicht(1)
Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist.

Weiterhin ist Hans bei seinen Großeltern aufgewachsen. Das Kindergeld und den Unterhalt hat die Mutter von Hans immer schön selber eingesteckt. Leider gibt es hier keine Beweise oder ähnliches.

Das ist leider das Dilemma vieler UHP. Beweise für ein erfolgreiches Geltendmachen einer Verwirkung sind oft nicht mehr vorhanden, da man deren spätere Bedeutung als Kind weder kennt noch sichern kann.

Die Oma von Hans ist vor kurzem verstorben, dies hat er auch nur das Internet erfahren.
Hans könnte evtl. eine Bestätigung vom Hausarzt hierfür erhalten. Da er Hans von klein auf kennt.

Das könnte durchaus ein Beweis sein. So lange der Hausarzt noch lebt, sollte man sich das von ihm bestätigen lassen. vielleicht gibt es ja auch ehemalige Nachbarn und andere Verwandte, die das bestätigen können.

Hans muss einige Investitionen tätigen bzw hat diese schon getätigt.
Neue Küche, neue Innenausstattung. Laut Energieeinsparverordnung muss Hans auch seine Heizungsanlage im nächsten Jahr erneuern. Dies hat Hans sogar schriftlich vom Schornsteinfeger. Invest wären hier auch 8000€.
Hans kann also nicht noch für andere Leute sparen, nur weil das Sozialamt zu faul ist eine Berechnung durchzuführen.

Bis dato hat Hans keine Unterhaltsberechnung oder dergleichen vom Sozialamt erhalten Ist dies normal?

Das ist zumindest nicht unnormal. Ich würde keine schlafenden Hunde wecken. Wenn sie untätig bleiben muss man - wenn überhaupt - auch weniger zahlen. Rückwirkend könnte Unterhalt nur für die letzten 12 Monate gefordert werden.

Hans hat ein Jahresbrutto von 60.000 und ist Junggeselle, er bewohnt das Haus aktuell alleine.
Mit allen Verbindlichkeiten ( Kredit Auto, Haus etc.) kommt er auf unter einem Selbstbehalt von 1800netto. Nur die Frage des Wohnwertes bleibt offen.

Die Berechnung des Wohnwerts ist eines der heikelsten Kapitel beim Elternunterhalt. Da die Immobilie vor der RWA angeschafft wurde, müsste sich Hans aber höchstens eine Wohnfläche von 80 qm anrechnen lassen.

Alles anzeigen

Gruß
awi47

Guten Morgen

Zitat von stev0r145

danke schonmal für deine Antwort. Es kann doch nicht normal sein, dass Hans nun zur Kasse gebeten wird weil seine Mutter nie Bock hatte zu arbeiten.

Normal ist das durchaus, wenn man sich die Rechtsprechung in unserem Land anschaut. Normal ist das was üblich ist.

Elternunterhalt in unserem Land ist allerdings in der praktizierten Form nicht gerecht. In Anbetracht der leeren öffentlichen Kassen sieht die Politik aber keinen Handlungsbedarf und vor Gericht erhält man in der Regel kein Recht und keine Gerechtigkeit, sondern allenfalls ein Urteil.

Vom Anwalt wurde diesbezüglich auch beim SA angefragt, ob die Mutter vom SA alles dafür getan hat um selber seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können.

Dafür gibt es aber keine Rechtsgrundlage. Es gibt in unserem Land keine Pflicht zu arbeiten und es gibt keine Pflicht außerhalb der gesetzlichen Abgaben freiwillig Rücklagen für das Alter zu bilden.

Man kann sich allenfalls auf § 1611 BGB berufen:

§ 1611

Beschränkung oder Wegfall der Verpflichtung

(1) Ist der Unterhaltsberechtigte durch sein sittliches
Verschulden bedürftig geworden, hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht. Die Verpflichtung fällt ganz weg, wenn die Inanspruchnahme des Verpflichteten grob unbillig wäre.

Keine Antwort. Weiterhin wurde die Erkrankung angefragt, wieder keine Antwort.

M.E. wird das SA die Art der Erkrankung wegen Datenschutz nicht mitteilen. Allerdings sollte man sich das Gutachten vorlegen lassen, das die befristete Arbeitsunfähigkeit der Mutter testiert. Sollte die Erwerbsminderung nicht nur vorübergehend sondern dauerhaft sein, dann hat die Mutter vorrangig Grundsicherung in Anspruch zu nehmen.

Es ist einfach eine bodenlose Frechheit das man von Hans noch rückwirkend Geld verlangen möchte,

Wie schon oben ausgeführt ist eine rückwirkende Inanspruchnahme nur bis maximal 12 Monate möglich.

Mein Tipp: Füße still halten.
Nicht nachfragen.
Erst mal abwarten ob und wie viel das SA fordert.

obwohl dieser ein stark renovierbedürftiges Haus (Fenster sind undicht, Heizung muss erneuert werden, Sanitäreinrichtungen müssen neu, Dach nicht gedämmt usw.) bewohnt! Hans muss sich komplett einrichten, da er keine
Möbel hatte.

Schuldverpflichtungen, die Hans vor der RWA eingegangen ist , vermindern das Einkommen. Bei dringendem Renovierungsbedarf gilt das auch nach der RWA. Eine Kreditaufnahme ist bei Notbedarf möglich.

Alles anzeigen

Ich kann nicht erkennen in wie fern meine Antworten in Widerspruch zu deinen Beispielen stehen sollten.

Nein, man muss das SA niemals um Erlaubnis fragen. Das wäre ja noch schöner. Man muss ggf. nur bergründen, warum man einen Kredit in Anspruch genommen hat. Die Rückzahlung für einen Kredit würde das Einkommen bereinigen. Wer keinen Kredit benötigt kann sich jederzeit eine Waschmaschine kaufen oder andere Investitionen tätigen, nur würde das dann nicht das Einkommen bereinigen, allenfalls das Bankguthaben verringern.

Maximal für 12 Monate rückwirkend war doch nur das Licht am Horizont für den Fall, dass man unbegrenzt leistungsfähig sein sollte. Wer nicht leistungsfähig ist braucht aber auch nicht rückwirkend zu bezahlen.

Und wer kein Geld übrig hat, braucht auch nicht zu zahlen.

Einkommen minus Ausgaben (gewohnter Lebensstandard vorausgesetzt, kein Luxus) ist die Verfügungsmasse, aus der man zahlen kann. Bleibt nichts übrig, muss man nicht zahlen

Da du aber schon einen Anwalt eingeschaltet hast, warum fragst du nicht einfach ihn?

Alles klar.

Wenn man emotional zu stark eingebunden ist, macht man schnell Fehler.

Warte einfach mal ab und melde dich noch einmal, wenn sich das SA meldet.

Wenn ich kann helfe ich gerne.

Gruß
awi47

Hi,

vielleicht mal ein paar grundsätzliche Ausführungen. Staatliche Untestützung ist in diesen Fällen immer subsidiär. Dies bedeutet, dass der Steuerzahler nur dann eintreten muss, wenn niemand anderes juristisch gesehen für den Unterhalt der Mutter aufkommen muss. Deshalb ist das Sozialamt verpflichtet, zu überprüfen, ob ein Verpflichteter da ist. Das wäre hier der Fragesteller.

Die Einwände gegen eine Unterhaltspflicht sind doch recht dünn. Ein "sie hat sich nie um mich gekümmert" langt nicht. Auch nicht die finanzielle Seite. Da hätte sich die Großmutter drum kümmern müssen, ein Abzweigungsantrag hinsichtlich des Kindergeldes wäre ohne weiteres möglich gewesen.

Was haben wir im Augenblick? Eine Mutter, die offensichtlich erwerbsunfähig ist, ansonsten würde sie keine EM-Rente bekommen, diese Renten fallen nämlich nicht vom Himmel. Wie lange sie schon erwerbsunfähig ist, das wissen wir nicht. Jedenfalls stimmt die Aussage des Fragestellers insoweit nicht. Sie muss gearbeitet haben, und zwar in den letzten 5 Jahren vor der Verrentung mindestens 3 Jahre versicherungspflichtig. Und das Sozialamt ist aufstockend nur dann zuständig, wenn sie ein Grundsicherungsfall ist, also nicht arbeiten kann. Womit dann der Unterhaltsfall eingetreten ist.

So viel zu den schlechten Nachrichten, jetzt kommen die guten Nachrichten. Kindesunterhalt sieht der Gesetzgeber relativ eng. Unter dem Motto, wer was angerichtet hat, der muss auch dafür einstehen. Anders beim Elternunterhalt. Für seine Eltern kann man ja schliesslich nichts, deshalb auch relativ großzügige Regelungen. Der Selbstbehalt beträgt 1800,- € nach Bereinigung des Einkommens. Und die Bereinigung wird auch großzügiger gehandhabt als bei Kindesunterhalt. Die Einzelheiten weiss der Anwalt. Und wenn dann wirklich noch was übrig bleibt, nach Bereinigung, dann ist dieser Betrag auch nicht insgesamt abzuführen, sondern nur hälftig. Deshalb sind die meisten Rechnungen für Elternunterhalt auch eine Null-Nummer oder es ist so wenig zu bezahlen, dass sich Streit nicht lohnt.

Da sich das Sozialamt nicht mehr gemeldet hat, gehe ich mal davon aus, dass die gerechnet haben und zu dem Ergebnis gekommen sind, es lohne sich nicht, etwas einzufordern. Nur Achtung: wenn ein Bescheid kommt, muss man dagegen binnen Monatsfrist Widerspruch einlegen. Und wenn es aus was für Gründen auch immer keine Forderung gegen das Kind gibt, dann hat das Kind auch keinen Anspruch darauf, zu erfahren, an was die Mutter leidet.

Herzlichst

TK

@ timekeeper,

Zitat von timekeeper

Da hätte sich die Großmutter drum kümmern müssen,

Was kann ein Kind dafür, wenn die Großmutter sich nicht um Beweissicherung kümmert? Das ist leider das Problem vieler Betroffener und ein großes Manko beim Elternunterhalt. Wenn das Jugendamt nicht eingeschaltet war gibt es keine Unterlagen. Oft sind nach 30 Jahren auch keine offiziellen Unterlagen mehr verfügbar. Noch schlimmer ist es bei Kindesmisshandlungen und Missbrauch. Das wird in der Regel innerhalb der Familie geregelt und dringt nicht nach außen.

Nur Achtung: wenn ein Bescheid kommt, muss man dagegen binnen Monatsfrist Widerspruch einlegen.

Hier liegst du wieder mal falsch. Hatten wir doch schon mal.

Ein solches Schreiben ist enthält keine Widerspruchsbelehrung, da es kein Verwaltungsakt ist.
Der Elternunterhalt ist im BGB geregelt.

Was kann man als Betroffener tun:

1. Man zahlt zähneknirschend den geforderten Betrag. Das dürfte die Regel sein, denn Elternunterhalt ist eine komplizierte Materie. Selbst viele Anwälte sind da überfordert.

2. Man überprüft die Berechnung macht Einwände geltend (aber nicht im Widerspruchsverfahren, da es das nicht gibt) und versucht, sich auf einen geringeren Betrag zu einigen.

Sollte das SA nicht darauf eingehen, dann muss es klagen. Zuständig ist zunächst das für den Wohnort des Pflichtigen zuständige Amtsgericht (Familiengericht). Leider besteht auch schon in der ersten Instanz Anwaltspflicht.

Und wenn es aus was für Gründen auch immer keine Forderung gegen das Kind gibt, dann hat das Kind auch keinen Anspruch darauf, zu erfahren, an was die Mutter leidet.

Wenn sich das SA nicht bei Hans meldet, dann wird er m.E. gar kein Interesse haben zu erfahren, woran die Mutter leidet.

Alles anzeigen

Gruß
awi47

Hi,

wenn ein Zahlungsbescheid kommt, vom Sozialamt, dann kann der Sohn dagegen natürlich Widerspruch einlegen. Wenn das Sozialamt aus übergeleitetem Recht tätig wird (beide Modelle gibt es), dann kann er auf die Klage warten. Kommt eben drauf an.

Herzlichst

TK

Welches soll denn das zweite Modell sein?

Zitat von stev0r145

Hans Mutter hat eine Ausbildung absolviert hat dann max. 2 Jahre mal gearbeitet, seitdem Hartz 4 und das weiß Hans zu 100%ig! Vor der Erwerbsunfähigkeit war Sie im Hartz 4 und hat nie gearbeitet. Warum weil man als Hartzer ja alles bekommt.

Das kann nicht sein.

Eine Erwerbsminderungsrente bekommt man nur, wenn man in den letzten fünf Jahren mindestens 36 Monate Pflichtbeiträge in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt hat.
Zusätzlich muss man mindestens fünf Jahre versichert gewesen sein.

Wenn Hans nicht leistungsfähig ist, dann hätte man Ihm das doch sofort mitteilen können?

Hätte und können sind Möglichkeitsformen. Das ist durchaus normal, dass sich SÄ nicht mehr melden, wenn ein Pflichtiger nicht leistungsfähig sein sollte.

Hans hat jedoch aus seinem Leben was gemacht und lässt sich dies nicht kaputt machen.

Wenn die Emotionen aus verständlichen Gründen so groß sind, dann sollte man sich zurück halten und alles dem RA überlassen. Man macht dann all zu schnell Fehler. Ich kenne einen Fall, in dem ein Betroffener dem Sachbearbeiter bei einer persönlichen Vorsprache mitteilte:

"Für diese Frau zahl ich nichts. Dann hör ich auf zu arbeiten."
Der SB machte sich eine Gesprächsnotiz.

Der Pflichtige reduzierte dann in Absprache mit seinem Arbeitgeber seine Arbeitszeit und ein Gericht verurteilte ihn auf Grund dieser Gesprächsnotiz zu EU aus fiktivem Einkommen und legte das Einkommen zu Grunde, das er vorher hatte.

Wäre er still und heimlich zu einem Arzt gegangen und hätte sich bescheinigen lassen, dass es aus gesundheitlichen Gründen ratsam wäre, kürzer zu treten, dann wäre das nicht so gelaufen.

und du hast recht Hans interessiert es nicht was die Mutter hat (hier gab es einige große Differenzen). Nur mit 49 eine Erwerbsunfähigkeitsrente zu beziehen ist für Ihn recht seltsam. Daher möchte er gerne auch den Grund für die RWA haben.

Ich wiederhole: Erst mal abwarten und keine schlafenden Hunde wecken. Die Zeit spielt für Hans.

Die Bedürftigkeit der Mutter angreifen kann man immer noch. Das wäre eine zweite Schiene, ist aber sehr viel schwieriger.

...hier sind gewisse Investitionen zu tätigen die er von seinem monatlichen Lohn bezahlt. Wie gesagt Heizung marode usw.

Wo ist das Problem? Das hat eindeutig Vorrang vor Unterhalt. Hans muss auf seinen gewohnten Lebensstandard nicht zu Gunsten der Mutter nicht verzichten.

Alles anzeigen

Zitat von awi47

"Für diese Frau zahl ich nichts. Dann hör ich auf zu arbeiten."
Der SB machte sich eine Gesprächsnotiz.

Der Pflichtige reduzierte dann in Absprache mit seinem Arbeitgeber seine Arbeitszeit und ein Gericht verurteilte ihn auf Grund dieser Gesprächsnotiz zu EU aus fiktivem Einkommen und legte das Einkommen zu Grunde, das er vorher hatte.

Wäre er still und heimlich zu einem Arzt gegangen und hätte sich bescheinigen lassen, dass es aus gesundheitlichen Gründen ratsam wäre, kürzer zu treten, dann wäre das nicht so gelaufen.

Gibt es dazu mal ein Aktenzeichen, denn irgendwie kann ich das nicht so recht glauben.
Eine Erwerbsobliegenheit besteht nur beim Kindesunterhalt - bei allen anderen Arten aber nicht.
Somit kann es beim Elternunterhalt auch kein fiktives Einkommen geben.

Zitat von gobberblast

Gibt es dazu mal ein Aktenzeichen, denn irgendwie kann ich das nicht so recht glauben.

Gibt es sicherlich, ich habe es aber nicht mehr zur Hand. Der Fall wurde in einem anderen Elternunterhaltsforum ( http://www.forum-elternunterhalt.de/ausführlich dargestellt und der Betroffene hat ihn ausführlich beschrieben und das AZ (OLG Karlsruhe) angegeben. Leider wurde dieses Forum gehackt und besteht inzwischen nicht mehr.

Eine Erwerbsobliegenheit besteht nur beim Kindesunterhalt -

Völlig richtig, wenn ein Pflichtiger zum Zeitpunkt der RWA bereits alle Weichen gestellt hat,
- bereits Teilzeit arbeitet
- in Altersteilzeit ist
- bzw. ganz aufgehört hat zu arbeiten, und von seinem Vermögen lebt
- u.ä.

dann ist das seine Lebensplanung und ist von den Eltern so zu akzeptieren.
In diesem Fall gibt es keine Erwerbsobliegenheit.

Wenn aber ein Pflichtiger seine Arbeitszeit nach der RWA reduziert, um dadurch dem Elternunterhalt zu entgehen, und das auch noch laut äußert, dann spielen die Gerichte offensichtlich nicht mit.

Somit kann es beim Elternunterhalt auch kein fiktives Einkommen geben.

Wie du siehst kann es das doch. Ich kann mich gut an diesen Fall erinnern, da er uns allen unter die Haut ging. Die Einzelrichterin agierte sehr im Sinne des SA und ließ nicht einmal die Revision zu.

Der Betroffene war damals ziemlich fertig und hatte keine Kraft mehr eine Nichtzulassungsbeschwerde zu betreiben. Bevor er sich aus dem Forum verabschiedete schrieb er noch, dass er ins Ausland gehen wollte.

Alles anzeigen

Ich glaube ich habe das urteil gefunden:
Oberlandesgericht Karlsruhe: Urteil vom 28.07.2010 – 16 UF 65/10

Für die Zeit von Mai 2007 bis einschließlich Dezember 2009 hat sie rückständigen Unterhalt in Höhe von 6.096 € und ab 01.01.2010 laufenden Unterhalt von 218 € monatlich begehrt.

Auszugehen sei von einem Einkommen des Beklagten von 1.715,26 € im Jahr 2007, 1.825,05 € im Jahr 2008 und 1.894,18 € ab 2009.

Soweit der Beklagte teilweise einen Monat unbezahlten Urlaub im Jahr genommen habe, sei dies unterhaltsrechtlich ohne Belang. Sein Einkommen sei fiktiv zu berechnen.

Auch die Reduzierung der Arbeitszeit ab Oktober 2009 sei unterhaltsrechtlich ohne Belang.

http://www.iww.de/quellenmaterial/id/77892

Zitat von stev0r145

Vom SA kam auch 1 Monat nach RWA folgende Antwort zum Thema Dachsanierung und Heizungssanierung „Es werden nur tatsächlich anfallende Instandhaltungskosten anerkannt“. Obwohl Hans nachweislich jeden Monat circa 400€ für die Sanierung der Gewerke spart. Für Hans also ein Freifahrtschein alles unwirtschaftlich auf Kredit zu nehmen?

M.E. müsste auch das Ansparen für notwendige Instandhaltungen anerkannt werden, auch schon deshalb, weil man die Instandhaltung schon vor der RWA eingeplant und eingerechnet hatte. Das war und ist die Lebensplanung von Hans.

Gutachten eines Sachverständigen und Kostenvoranschlag eines Fachhandwerkers vor legen.

Sollte das dann abgelehnt werden, würde ich ein Verfahren riskieren.

Hans weiss jedoch, dass sie in den letzten 5 Jahren nicht gearbeitet hat. Davor ebenfalls nicht.
vllt ist hier ein grober Fehler passiert?

Wenn sie nicht gearbeitet hat kann sie eigentlich keine Erwerbsminderungsrente erhalten.
Was sagt denn der Anwalt dazu

Alles anzeigen