ich fürchte nein, kann mich nicht erinnern
Beiträge von Meg
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das Weitere liegt nun in den Händen der Betroffenen.
... und der Rechtsprechung, nicht zu vergessen, ganz wichtig
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das hat der Gesetzgeber so fixiert.
Der Gesetzgeber hat nirgendwo fixiert, dass es einem UHP der knapp über 100T Brutto verdient nach Abzug des Elternunterhalts weniger in der Tasche bleiben soll als Jemandem der 99.999 verdient.
Grüße,
m
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verdiene knapp 200 Euro über 100.000€.
Zunächst wäre es wichtig zu verstehen, wie genau die Rechnung zustande kommt. Wer und wie hat ausgerechnet, dass du 100.200 Euro verdienst. ZB wäre wichtig zu wissen ob du Werbungskosten hast und ob sie berücksichtigt wurden.
soll ich nun rund 4.000€ Elternunterhalt zahlen.
ob ich den gesamten Betrag zahlen muss
Nein, musst du nicht,
Wenn es tatsächlich so ist, dass du 100.200 Euro verdienst und du dich weigerst 4.000€ Elternunterhalt zu zahlen, kann es zur gerichtlichen Auseinandersetzung mit dem SHT kommen. Aber wie gesagt, zunächst solltest du vielleicht erklären wie diese 100.200 genau berechnet werden.
Grüße,
m
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... Beispiel nur um die Fälle handelt, die durch ihre bisherige Leistungsfähigkeit zu Kasse gebeten werden konnten.
Nein. Es steht doch im Artikel drin, dass es stetig neue Fälle dazu kommen:
"Etwa 20 Fälle sind ihm zufolge trotz Angehörigen-Entlastungsgesetz in diesem Jahr auch schon neu hinzugekommen. Für zwei Familien pro Monat hieß das also wieder: Aufforderungen zur Darlegung der finanziellen Verhältnisse wegen Elternunterhalt."
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Hier mal eine aktuelle Quelle
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Übergang von Ansprüchen gegen einen nach
bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen
01.06.2021
Magistrat der Stadt Bremerhaven
Übergangsausschluss bei Leistungsberechtigung nach Kapitel 3 und 4 SGB XII
der/des Unterhaltspflichtigen und wegen unbilliger Härte (Abs. 3)
Ein Übergang der Ansprüche findet nach § 94 Abs. 3 SGB XII nicht statt, soweit die
unterhaltspflichtige Person Leistungsberechtigte nach dem Dritten und Vierten Kapitel ist oder
bei der Erfüllung des Anspruchs würde oder der Übergang des Anspruchs eine unbillige Härte
bedeuten würde.
Das Kriterium der unbilligen Härte ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, kann in materieller oder
in immaterieller Hinsicht bestehen und entweder in der Person des Unterhaltspflichtigen oder
des Leistungsberechtigten vorliegen.
Mögliche Härtefallgründe:
- Leistungsbezug nach dem Conterganstiftungsgesetz,
- nachhaltige Störung des Familienfriedens,
- Gefährdung des Verbleibs im Familienhaushalt,
- Häusliche Pflegeleistungen werden durch den Pflichtigen erbracht und erspart dadurch
Sozialhilfeleistungen.
Es wird darauf hingewiesen, dass es sich bei dem Einwand einer unbilligen Härte um eine
absolute Ausnahme handelt, die immer im Rahmen einer Einzelfallprüfung vorzunehmen ist.
Entscheidend für die Prüfung ist, ob durch den Anspruchsübergang soziale Belange
vernachlässigt werden, welche Zielsetzung die gewährte Hilfe hat und ob und in welchem
Umfang diese gefährdet werden könnte.
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diese Aussage finde ich schonmal sehr bemerkenswert.
Leider folgen die Sozialämter aber dieser Auffassung oft nicht und arbeiten nach dem alten Schema.
Na gut, was soll man da machen, eine Klarheit gibt es eben nicht... wurde schon oft hier besprochen.
Stiftung Warentest schreibt dazu
ZitatFührt die Einkommensgrenze nicht zu ungerechten Resultaten?
Ja. Ein Kind, das ein jährliches Gesamteinkommen von genau 100 000 Euro hat, muss keinen Unterhalt zahlen. Der Bruttolohn entspricht bei Ledigen in Steuerklasse 1 einem Monatsnettolohn von etwa 4 500 Euro, an die das Sozialamt nicht herankommt. Ein Kind mit einem Gesamteinkommen von 101 000 Euro wird jedoch zum Unterhalt herangezogen. Ist es ledig, steht ihm laut Düsseldorfer Tabelle nur ein Mindestselbstbehalt in Höhe von 2 000 Euro zu.
Gudrun Doering-Striening, Fachanwältin für Sozial- und Familienrecht aus Essen, hat Zweifel, ob das neue Recht mit dem Gebot aus Artikel 3 Grundgesetz, wesentlich gleiche Fälle gleich zu behandeln, zu vereinbaren ist. Die Unterhaltsexpertin ist für die Abschaffung des Elternunterhalts. Der ehemalige Familienrichter Wolfram Viefhues fordert in seiner Kommentierung des Unterhaltsrechts eine Anpassung des gerade erst auf 2000 Euro angestiegenen Mindestselbstbehalts: „Denn der Zweck des Gesetzes [Angehörigen-Entlastungsgesetz], Familien wirksam zu entlasten und den Familienfrieden zun wahren, darf nicht dadurch in sein Gegenteil verkehrt werden, dass bei einem nur geringfügigen höheren Einkommen ein geringerer Betrag für die eigene Lebensführung verbleibt, als einem Pflichtigen mit geringerem Einkommen zugestanden wird.“ Es bleibt abzuwarten, welchen Selbstbehalt die Gerichte künftig bei Gutverdienern ansetzen.
sind nur noch sehr wenige Fälle
Das möchte ich anzweifeln, bzw. es ist eine Frage der Definition von "sehr wenige".
Hier ein Beispiel mit Statistiken
ZitatAlles anzeigenBadische Neueste Nachrichten
von Kirsten Etzold
17. Dez. 2020
Einem Teil der Betroffenen hat das Angehörigen-Entlastungsgesetz, das zum 1. Januar 2020 in Kraft trat, diese Last von den Schultern genommen. Entscheidend ist, dass fortan nur noch zur Kasse gebeten wird, wer über 100.000 Euro Jahreseinkommen oder mehr verfügt. Damit sind klassische Durchschnittsverdiener aus dem Schneider.
Klein, der Leiter des Fachbereichs Soziales und Teilhabe in der größten Behörde der Stadt, nennt in konkreten Zahlen die Folgen innerhalb der Fächerstadt. Im August 2019 zählte sein Team im Rathaus West exakt 2.655 Fälle.
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im Mai 2020, war die Zahl infolge der Gesetzesänderung auf 1.219 Fälle gesunken.
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Auch wenn demzufolge in Karlsruhe auf einen Schlag gut 1.400 Akten zu Elternunterhalt auf Dauer geschlossen wurden: Das Damoklesschwert existiert weiter. Über mehr als 1.200 Karlsruher Familien schwebt es weiter. „Die verbliebenen Fälle sind qualitätiv anspruchsvoller“, betont Klein.
Rund 30 davon bezeichnet er als Grenzfälle. Etwa 20 Fälle sind ihm zufolge trotz Angehörigen-Entlastungsgesetz in diesem Jahr auch schon neu hinzugekommen. Für zwei Familien pro Monat hieß das also wieder: Aufforderungen zur Darlegung der finanziellen Verhältnisse wegen Elternunterhalt.
Auch wenn sich die Anzahl der Betroffenen UHP sagen wir mehr als halbiert hat, würde ich es nicht als "sehr wenige" bezeichnen
Grüße,
m
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es gilt, das widersprüchliche Ergebnis zu vermeiden, dass einzelne Kinder weiterhin auf Unterhalt in Anspruch genommen werden können, während zugleich Regressansprüche gegen Geschwister mit einem u.U. nur geringfügig niedrigeren Brutto- und möglicherweise höheren Nettoeinkommen von vornherein ausgeschlossen wären
Meine Anmerkung dazu: das ganze Problem der "zu niedrigen Selbstbehalten" auf die Geschwisterquote zu reduzieren ist zu kurz gesprungen, weil mal z.B. auch Fälle berücksichtigen muss in denen der UHP knapp über 100T verdient und keine Geschwister hat
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Alles anzeigen
Das Warten hat nicht wirklich was gebracht, die Düsseldorfer Tabelle bleibt beim Thema Elternunterhalt nebulös.
Der Trend geht wohl im Jahr 2021 in Richtung Einzelfallentscheidungen.
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Aufsatz
Düsseldorfer Tabelle 2021
Heinrich Schürmann, FamRB 2021, 33
Die Düsseldorfer Tabelle hat die feste Einkommensgrenze von 2.000 € durch einen allgemeinen Hinweis auf die durch das Angehörigen-Entlastungsgesetz veränderte Rechtslage ersetzt.
Die vom ersten Januar 2020 an geltende Neufassung des § 94 Abs. 1a SGB XII schließt die Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen als Einkommen und den Regress für alle Leistungen nach dem SGB XII aus, sofern das Einkommen 22 des unterhaltspflichtigen Verwandten die Jahreseinkommensgrenze von 100.000 € nicht übersteigt. Hiervon ausgenommen sind lediglich Hilfen zum Lebensunterhalt für minderjährige Kinder. Mit dieser sehr weitreichenden Einschränkung des sozialhilferechtlichen Nachrangs will der Gesetzgeber dem gesellschaftlichen Wandel Rechnung tragen und bezweckt ausdrücklich eine Entlastung des Familienverbands als Ganzes. Diese grundlegende Umgestaltung des Sozialhilferechts verändert zugleich die unterhaltsrechtlichen Strukturen. Denn das Unterhaltsrecht darf die Zielrichtung des Gesetzes nicht dadurch in ihr Gegenteil verkehren, dass es die Grenzen der familienrechtlichen Einstandspflichten enger zieht, als es im sozialen Leistungsrecht der Fall ist. Dies gilt ebenso für Betroffene mit einem den Grenzbetrag übersteigenden Einkommen. Dem ist durch eine dem Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes entsprechende Bemessung des angemessenen Eigenbedarfs Rechnung zu tragen.
Auch wenn ein erhebliches Interesse der Sozialverwaltung an festen Einkommensgrenzen für die Heranziehung von Angehörigen mit höheren Einkommen besteht, wäre jede Vorfestlegung seitens der Rechtsprechung verfrüht. Zwar wird in der Literatur ein angemessener Eigenbedarf zwischen 5.000 und 5.500 € diskutiert. Hinter der Festlegung solcher Pauschalen steht aber immer auch ein methodisches Problem: Auf welche Lebenssituation sind diese zugeschnitten und welche Aufwendungen erfordern eine weitere Anpassung? Bei dieser Ausgangslage kann es nicht Aufgabe der Düsseldorfer Tabelle sein, die Entscheidung über nicht einmal im Ansatz diskutierte Struktur- und Rechtsfragen vorwegzunehmen, so dass es mit einem allgemeinen Hinweis auf die Rechtslage sein Bewenden haben musste.
... ist daran zu erinnern, dass sich die Düsseldorfer Tabelle in einer Zeit sehr festgefügter familiärer Rahmenbedingungen entwickelt hat und in ihren Grundstrukturen weiterhin daran festhält. Sie ist aber ebenso unverändert nicht mehr als eine Empfehlung, die nur insoweit zu angemessenen Ergebnissen führen kann, als die tatsächlichen Lebensverhältnisse den bei der Bemessung pauschaler Vorgaben vorausgesetzten Umständen entsprechen. Die sachbezogene Beurteilung im Einzelfall kann sie nicht ersetzen.
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Manche der eigentlich für 2020 anstehenden Diskussionen zur Entwicklung der Düsseldorfer Tabelle sind den durch die COVID-19 Pandemie erzwungenen Erschwernissen zum Opfer gefallen.
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Angesichts der bevorstehenden Landtagswahlen und der Bundestagswahl ist nicht mehr damit zu rechnen, dass die schon lange angemahnten und auch im BMJV als notwendig erachteten Änderungen im Familienrecht einschließlich des Unterhaltsrechts noch in die Agenda des Gesetzgebers aufgenommen werden.
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Das Thema der möglichen Änderungen in der Düsseldorfer Tabelle wurde schon oft angesprochen, zB unter #258
Dazu gibt es eine neue Stellungnahme der Mitflieger der zuständigen Kommission. Viel Konkretes gibt es aber nicht
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Aufsatz
Die Düsseldorfer Tabelle 2022...
Birgit Niepmann / Mathias Denkhaus / Heinrich Schürmann, FamRB 2021, 348
Stellungnahme aus Juni 2021 der Unterhaltskommission des DFGT
... Es besteht ein breiter Konsens, dass die von der Rechtsprechung in den letzten zwei Jahrzehnten zum Elternunterhalt entwickelten Grundsätze auch dann nicht mehr anwendbar sind, wenn Kinder ein die Einkommensgrenze übersteigendes Einkommen erzielen. Denn es gilt, das widersprüchliche Ergebnis zu vermeiden, dass einzelne Kinder weiterhin auf Unterhalt in Anspruch genommen werden können, während zugleich Regressansprüche gegen Geschwister mit einem u.U. nur geringfügig niedrigeren Brutto- und möglicherweise höheren Nettoeinkommen von vornherein ausgeschlossen wären
...
Für Angehörige mit einem die Jahreseinkommensgrenze übersteigenden Einkommen bleibt es dabei, dass bei der Bestimmung des angemessenen Eigenbedarfs (§ 1603 Abs. 1 BGB) die für die Gesetzesänderung maßgeblichen Motive zu beachten sein werden, wie es die Düsseldorfer Tabelle bereits in Anmerkung D. I. zum Ausdruck bringt.
...
Die Mitglieder der Unterhaltskommission des DFGT sind: Dir’inAG Birgit Niepmann (Vors.), VRiOLG Mathias Denkhaus, RiOLG Jens Gutjahr, RA Jörn Hauß, Prof. Dr. Volker Lipp, RiKG Dr. Martin Menne, RAin Katja Noltemeier, VRiOLG a.D. Heinrich Schürmann, Prof. Dr. Dr. h.c. Dieter Schwab, VRiOLG Prof. Dr. Alexander Schwonberg, Rolf Sievertsen.
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nach deutschem Recht der des Wohnortes des Berechtigten.
Wo im deutschen Recht wird geregelt, dass beim Elternunterhalt die Klage vom SHT in Deutschland eingereicht werden darf, wenn der UHP in den USA lebt?
Also, ich kenne folgende relevanten Quellen des Justizministeriums:
- https://www.bundesjustizamt.de…ere_Auslandsunterhalt.pdf, Broschüre Auslandsunterhalt - Hinweise zur Geltendmachung von Unterhalt mit Auslandsbezug im In- und Ausland
- https://www.bundesjustizamt.de…erdienste/AU/AU_node.html
Ich verstehe, dass die USA Mitglied des Haager Unterhaltsübereinkommens 2007 sind, was grundsätzlich eine "Verfolgung" der "deutschen" UHP in den USA erleichtert. Was ich aber nicht in diesen Quellen oder sonst wo sehe ist: wo genau wird geregelt, dass ein in den USA lebender UHP in Deutschland vom SHT verklagt werden darf und eine entsprechende Entscheidung eines deutschen Gericht in den USA vollstreckbar wäre. Vielleicht übersehe ich was..
Grüße,
m
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die können den Sohn doch in Deutschland verklagen
Nach welchem Abkommen zwischen den USA und BRD soll es gehen? Oder worauf beziehst du dich dabei?
Mein Kenntnisstand: wenn der UHP im Nicht-EU Ausland lebt, soll die Klage an seinem Wohnort eingereicht werden.
Grüße,
m
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bin ein amerikanischer Staatsbuerger (mit ehemaliger deutscher Staatsbuergerschaft) und lebe in den USA. Meine Eltern sind deutsch und leben in Deutschland. Es scheint, dass wenigstenst ein Elternteil ins Pflegeheim kommen wird. Falls das Einkommen und das Eigentum meiner Eltern (inklusive Immobilien) nicht ausreicht die Pflegekosten zu bezahlen, kann das Sozialamt Unterhaltszahlungen von mir einklagen? Wie wuerde dies vor sich gehen? Wie finde ich einen erfahrenen Anwalt?
Wie schon beschrieben, brauchst du momentan keinen Anwalt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass der SHT versuchen wird den Unterhalt in den USA von dir zu bekommen halte ich nach der Rechtslage für sehr gering bis theoretisch, wenn auch nicht komplett ausgeschlossen.
Ich gehe davon aus, dass dein Elternteil bei der Frage seitens SHT nach deinem Einkommen keine Angaben machen wird, dass dein Einkommen über 100.000 Euro im Jahr liegt. Weiterhin gehe ich davon aus, dass es dem SHT keine andere Angaben über dein Einkommen vorliegen. Aber wenn doch, auch in diesem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit für gering, dass der SHT es mit Erfolg versuchen wird den Unterhalt zu bekommen.
Du könntest dir auch überlegen, ob deine Eltern deine Adresse in den USA wissen müssen, es kann in eurem gemeinsamen Interesse sein, wenn sie sie eben nicht kennen.
Falls der SHT tatsächlich versuchen sollte, den Unterhalt in den USA einzuklagen, hat der SHT nach meinem Kenntnisstand folgende Möglichkeiten:
- über das Auswärtige Amt eine Art Amtshilfe zu beantragen um die UHP-Person in den USA zu finden und evtl. zu verklagen
- einen Anwalt in den USA zu beauftragen
Grüße,
m
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na dann.. sind wir (fast) auf der gleichen Welle
dir auch ein schönes WE
Grüße,
m
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Achso, weißt du nicht mehr genau..
Man muss sich also wehren, sonst zahlt man eben.
das liegt schon viele Jahre zurück und danach hat der BGH einen Riegel vorgeschoben.
Ich fürchte, ich kann deinem Gedankengang nicht so recht folgen.. also, in der Geschichte mit dem Reitpferd hat sich der UHP gewehrt, hatte teilweise Erfolg, dann hat der BGH eingegriffen und was? Der Erfolg des sich wehrenden UHP ist wie gemindert worden?...
Und diejenigen, die sich wehren müssen keinen Elternunterhalt zahlen oder wie ist das zu verstehen...
na gut, werde ich wohl nicht komplett verstehen, was du meinst, wir können es dabei belassen
Grüße,
m
P.S Jetzt im ernst, ich denke ich weiß was du sagen willst, aber ich denke du neigst dazu Probleme (anderer Menschen) zu vereinfacht darzustellen
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alten Geschichten mit dem Reitpferd
UHP gegen die Bescheide der Ämter Klage (Lebensstandartsicherung) erhoben und waren wohl teilweise erfolgreich.
welche Geschichte mit dem Reitpferd meinst du genau wo UHP teilweise erfolgreich war?
Grüße,
m
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ob ernsthaft die Absicht besteht, Leuten, die mit einem Minimalbetrag über den 100 TEUR landen, auf die gesamte Unterhaltsleistung in Anspruch zu nehmen
ich weiß nicht was du unter "gesamte Unterhaltsleistung" verstehst, aber ich würde deine Frage so beantworten: stand jetzt, Jahr 2021, es kommt auf OLG an
es gibt Richter mit solchen ernsthaften Absichten und es gibt Richter mit gegenteiligen ernsthaften Absichten
und es wird vermutlich solange so bleiben bis
a) der BGH entscheidet
oder
b) die Düsseldorfer Tabelle klarer wird
Fast schon unnötig zu erwähnen, dass auch wenn a) und/oder b) in Erfüllung gehen, auch dann eine komplette Rechtssicherheit nicht garantiert ist.
Weitere Szenarien wie c) oder d) oder y) sind natürlich auch denkbar, wie zB eine erneute Änderung im Gesetz oder Verfassungsgericht greift ein usw, aber diese Szenarien sind theoretisch
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Einzelfallentscheidung sehen
Tendenzen lassen sich ja erkennen.sicher erkennen?
warum musstest du einen Vergleich schliessen, wenn man aus Urteilen erkennen kann "was richtig und was falsch" ist ?
ich weiß was du meinst, aber ich bin mir nicht sicher, dass man die aktuelle "Tendenz" aus einem oder zwei Einzelfällen in diesem oder nächsten Jahr erkennen können wird, es kann sein dass man auf BGH Entscheidungen warten muss
gut, wissen tue ich das auch nicht, vielleicht bringen schon die nächsten "Einzelfälle" Klarheit, aber ich denke eher nicht
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Angenommen, die UHB wäre "einfach nur alt" und überhaupt nicht krank. Auch in diesem Fall ist für mich nicht klar warum das Finanzamt eine außergewöhnliche Belastung von vorne rein ausschließt
verstehe, habe jetzt das Urteil gefunden
ZitatBFH, Urteil vom 24. 2. 2000 – III R 80/97
Die Anwendung des § 33 EStG ist durch § 33a Abs. 5 EStG jedoch u. a. dann ausgeschlossen, wenn es sich um Aufwendungen für den Unterhalt einer unterhaltsberechtigten Person handelt (§ 33a Abs. 1 Satz 1 EStG), d. h. um die üblichen, für den laufenden Lebensunterhalt des Empfängers bestimmten Leistungen. Zu diesen üblichen Aufwendungen der Lebensführung rechnen regelmäßig auch die Kosten für die altersbedingte Unterbringung in einem normalen Altersheim (ständige Rechtsprechung; vgl. BFH-Urteile vom 30. August 1972 VI R 144/69, BFHE 107, 496, BStBl II 1973, 159; vom 12. Januar 1973 VI R 207/71, BFHE 108, 500, BStBl II 1973, 442; vom 29. September 1989 III R 129/86, BFHE 158, 380, BStBl II 1990, 418, m. w. N., und vom 12. November 1996 III R 38/95, BFHE 182, 64, BStBl II 1997, 387, unter 1. a der Gründe).
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in die Richtung, dass die Kosten alters- und nicht krankenheitsbedingt sind.
hmm, wie hat das Finanzamt festgestellt, dass die UHB nicht krank, sondern einfach nur alt ist?
ZitatBFH Urteil v. 30.06.2011 - VI R 14/10 BStBl 2012 II S. 876
Aufwendungen für die krankheitsbedingte Unterbringung eines Angehörigen als außergewöhnliche Belastungen
Leitsatz
1. Aufwendungen, die einem Steuerpflichtigen für die krankheitsbedingte Unterbringung eines Angehörigen in einem Altenpflegeheim entstehen, stellen als Krankheitskosten eine außergewöhnliche Belastung i.S. des § 33 EStG dar. Abziehbar sind neben den Pflegekosten auch die Kosten, die auf die Unterbringung und Verpflegung entfallen, soweit es sich hierbei um gegenüber der normalen Lebensführung entstehende Mehrkosten handelt.
Angenommen, die UHB wäre "einfach nur alt" und überhaupt nicht krank. Auch in diesem Fall ist für mich nicht klar warum das Finanzamt eine außergewöhnliche Belastung von vorne rein ausschließt
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Hatten beides geltend gemacht, beides wurde nicht anerkannt. Verstehe, dass wegen der RA-Kosten Widerspruch nicht lohnt, bei Unterhalt ggf.
liegen allein schon die Unterhaltskosten 2000 Euro über der zumutbare Belastung nach § 33 Abs 3 EStG ?