eben Schade, wenn man sich erst durch die 20 Seiten lesen muss.
wenn es 20 unterschiedliche Threads wären, wäre es auch nicht bequemer (zumindest für mich) gewesen
Ich habe aber auch keine bessere Idee
ich auch 
Beiträge von Meg
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Es zeigt sich nun, das ein Thema, welches über 18 Monate läuft, schwer zu erfassen ist.
Gruß
frase
Die Probleme, die diesem Thread zu Gründe liegen sind älter als 18 Monate, sie sind sogar älter als 18 Jahre... und daran wird sich in den nächsten 18... Monaten vermutlich nicht viel ändern. Das erklärt vielleicht die Existenz diesen Threads und übrigens auch einigen anderen Threads, die noch älter oder noch länger sind in diesem und in den anderen Foren
Grüße,
m
außer
die Moderatoren schließen diesen, was ich begrüßen würde
warum denn so radikal,
es spricht eigentlich nichts dagegen wenn du einen anderen Thread eröffnest und dich dort betätigst, wenn dir dieser oder jener Thread nicht gefällt
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Es kann sich somit durchaus lohnen, auf das Kindergeld zu verzichten und stattdessen den Kinderfreibetrag einzusetzen, um inkl. Werbungskosten, unter die 100.000 € Grenze zu rutschen
hmm.. ich denke, es gibt Urteile, die gegen eine solche Überlegung sprechen, z.B BFH vom 13.9.2012 - V R 59/10
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frase,
dieser Thread war schon immer ein Sammelbecken für alle möglichen Themen, und daran wird sich auch zukünftig nichts ändern,
außer
die Moderatoren schließen diesen, was ich begrüßen würde
das stimmt so nicht,
die Ziele diesen Threads habe schon mal versucht zu erklären
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wundert der Abzug vom Brutto in dieser Berechnung auch, denn ich habe davon im Zusammenhang mit dem Thema EU noch nicht gehört
s. #232
Nicht selten sind hier 500 € im Monat fällig bei einem Kita U3 Kind. Dann ist für das Kind aber noch kein Kleidungsstück gekauft worden. Der Kindesunterhalt (nach D-Tabelle) berücksicht diese Betreuungskosten dann nicht oder nur bedingt.
Dass muss UHP Mehrbedarf für das Kind geltend machen. Mehrbedarf mindert die Leistungsfähigkeit des UHP
Grüße,
m
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Bei einem Bruttogehalt > 100.000 habe ich es "geschafft" den zu Zahlenden Unterhalt auf 500€ runterzuhandeln....
... jedoch wurde auch für 2020 und 2021... einfach die Selbstbehalte 2000+1600 vum Sozialamt angesetzt.Wem das nicht gefällt, der kann sich anwaltlich Vertregen lassen.
auch wenn ich die Einzelheiten nicht kenne und man "Selbstbehalte 2000+1600" für mehr als fragwürdig halten kann (und m.E. soll)
Unglaublich aber wahr: in Hamburg gibt es "Arbeitshilfe zu § 94 SGB XII" für SHT. Dieses Dokument hat sich zwischen 2019 und 2021 inhaltlich nicht verändert!
2019: https://www.hamburg.de/content…/data/ah-sgbxii-94-00.pdf
2021: https://www.hamburg.de/content…/data/ah-sgbxii-94-00.pdf
Das Kapitel "II. 2.6.4.3 Sonderfall Eltern-UH: Einkommen / Familienbedarf, Eigenbedarf, Selbstbehalt" ist unverändert und zeigt z.B. in der "Anlage 1" auf veraltete Selbstbehalte von 1800 Euro für UHP.
Sieht für mich nach einem Versehen der Behörde aus, sollte eigentlich unter der Rubrik "Anekdote" laufen. Meine Vermutung wäre, dass die Behörde ihre Arbeitshilfe für 2021 demnächst anpasst. Ich kann mir vorstellen, dass sowas auch in den anderen Bundesländern passieren kann, passieren wird
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dass er da Seminare gibt mag nicht verwerflich sein. Hat jedoch für mich bezogen auf seine Neutralität einen Beigeschmack, weil ich hier einen Interessenskonflikt sehe.
Ich sehe keinen. Ich dachte, es ist generell bei Anwälten üblich, dass sie mal eine Seite vertreten, mal die andere, man den Kläger, mal den Beklagten.
Grüße,
m
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habe folgende Erfahrung gemaht: Entweder du setzt Dich direkt mit dem Sozialamt in Verbindung.
Bei einem Bruttogehalt > 100.000 habe ich es "geschafft" den zu Zahlenden Unterhalt auf 500€ runterzuhandeln....
... jedoch wurde auch für 2020 und 2021... einfach die Selbstbehalte 2000+1600 vum Sozialamt angesetzt.in deinem Fall kann das Ergebnis nachvollziehbar erscheinen
auch wenn ich die Einzelheiten nicht kenne und man "Selbstbehalte 2000+1600" für mehr als fragwürdig halten kann (und m.E. soll)
Danke für die Rückmeldung! Es ist erstmal gut, dass du für dich mit dem Ergebnis leben kannst
die Zahlung verweigert und das Amt einen ja vor dem Familiengericht verklagen kann....
Das kann aber ziemlich teuer werden und auch lange dauern... evtl. länger als der Vater/Mutter im Heim noch leben...man sollte im Allgemeinen berücksichtigen, dass es ganz anders gelagerte Fälle gibt, z.B. der Vater/Mutter im Heim sehr lange leben oder gar nicht im Heim leben und Sozialhilfe/Grundsicherung bekommen
Grüße,
m
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das ist doch ganz einfach, beim angemessenen Eigenbedarf spielen die Einzelheiten der unterhaltsrechtlichen Leitlinien keine Rolle mehr, die wiederum auf Entscheidungen des BGH beruhen
das ist doch einfach, es ist stand jetzt eine Einzelmeinung ohne Beleg
ich bin ja bisher der Einzige, der hier im Forum konkret und sehr ausführlich das Thema "angemessener Eigenbedarf" beschrieben hat
kann ich nicht bestätigen, weil du den Begriff "angemessener Eigenbedarf" nicht klar (legal)definiert hast und die Quelle der Definition nicht angegeben hast
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beim angemessenen Eigenbedarf spielen die Einzelheiten der unterhaltsrechtlichen Leitlinien keine Rolle mehr
und das kannst du mit welchen Texten/Urteilen belegen?
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Diese Urteile haben u.A. gesagt, dass
- nicht alle Versicherungen berücksichtigungsfähig sind, wenn es um angemessenen Eigenbedarf geht;
- Altersvorsorgeaufwendungen nur bis zu einer gewissen Höhe berücksichtigungsfähig sind; (und es gab auch genug Urteile, die auch z.B. Tilgung der Kredite nicht unbegrenzt anerkannt haben)
- der angemessene Eigenbedarf wird (war bis zum 1.1.2020 ?) zum Teil über Selbstbehalt definiert
was ich immer noch nicht einzuschätzen vermag ist folgende Aussage über die "Makulatur"
(der bisherigen Rechtsprechung ?)ZitatAlles anzeigenFamRB,
Heinrich Schürmann
VorsRiOLG a.D.
3. Dezember 2019
...die bisherigen Maßstäbe des Unterhaltsrechts sind Makulatur. Denn der Zweck des Gesetzes, Familien wirksam zu entlasten und den Familienfrieden zu wahren, darf nicht dadurch in sein Gegenteil verkehrt werden, dass bei einem nur geringfügig höheren Einkommen ein geringerer Betrag für die eigene Lebensführung verbleibt, als einem Pflichtigen mit geringerem Einkommen zugestanden wird. Das Gesetz legt einen Bruttobetrag zugrunde, aus dem sehr unterschiedliche Nettoeinkommen folgen können. Der angemessene Eigenbedarf für einen Alleinstehenden dürfte jedoch nicht unter 4.500 Euro sinken – allerdings ohne dessen Verwendung im Regelfall zu überprüfen. Dies erspart die vielfach als unwürdig und unangebracht empfundene Kontrolle und Bewertung der Lebensführung des Unterhaltspflichtigen. Überlegungen, ob der Aufwand für das Auto zu hoch ausfällt, die Kosten einer Implantatversorgung noch angemessen sind oder die Haltung eines Reitpferds bereits den Luxusaufwendungen zuzurechnen sei, sollten daher der Vergangenheit angehören.
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"angemessener Eigenbedarf" nirgendwo genau definiert ist; auch wenn es Urteile vor dem 1.1.2020 gibt, die man deuten kann, ist es nicht gesagt, dass solche oder ähnliche Rechtsprechung fortgesetzt wird
Beispiele solcher Urteile sind
ZitatAlles anzeigenBGH XII ZR 140/07, 28. Juli 2010
Die Aufwendungen für eine Hausratsversicherung sind schon wegen
ihrer in der Regel geringen Höhe dem allgemeinen Lebensbedarf zuzuordnen
und nicht als vorweg abziehbare Verbindlichkeiten zu behandeln. Das gilt gleichermaßen bezüglich der Prämien für eine private Haftpflichtversicherung
(Kalthoener/Büttner/Niepmann, Die Rechtsprechung zur Höhe des Unterhalts
10. Aufl. Rdn. 1018 f.). Insofern sind auch bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt keine anderen Maßstäbe anzulegen als bei sonstigen Unterhaltsrechtsverhältnissen (so auch Eschenbruch/Klinkhammer Unterhaltsprozess
5. Aufl. Kap. 5 Rdn. 72 f.; vgl. auch Hauß Elternunterhalt: Grundlagen und Strategien 2. Aufl. Rdn. 217). Soweit vertreten wird, Belastungen, die die Lebensstellung vor der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt geprägt hätten (etwa
Hausrats-, Haftpflicht- und Rechtsschutzversicherungen), seien unterhaltsrechtlich anzuerkennen (vgl. etwa OLG Köln FamRZ 2002, 575 f.), kann dieser Auffassung nicht mehr gefolgt werden.
Nach der Rechtsprechung des Senats ist der angemessene Eigenbedarf
des Unterhaltspflichtigen aufgrund der konkreten Umstände und unter Berücksichtigung der besonderen Lebensverhältnisse, die bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt als einem rechtlich vergleichsweise schwach ausgestalteten
Anspruch vorliegen, zu ermitteln. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Unterhaltspflichtige grundsätzlich keine spürbare und dauerhafte Senkung seines Lebensstandards hinzunehmen braucht. Deshalb steht dem Unterhaltspflichtigen im Verhältnis zu seinen Eltern zum einen ein - gegenüber den üblichen Sätzen - höherer Selbstbehalt zu. Zum anderen hat es der Senat gebilligt, wenn
bei der Ermittlung des für den Elternunterhalt einzusetzenden bereinigten Einkommens allein auf einen - etwa hälftigen - Anteil des Betrages abgestellt wird, der den an sich vorgesehenen Mindestselbstbehalt übersteigt. Denn durch eine
solche Handhabung kann im Einzelfall ein angemessener Ausgleich zwischen
dem Unterhaltsinteresse der Eltern einerseits und dem Interesse des Unterhaltspflichtigen an der Wahrung seines angemessenen Selbstbehalts andererseits bewirkt werden. Zugleich kann eine ungerechtfertigte Nivellierung unterschiedlicher Verhältnisse vermieden werden (Senatsurteile BGHZ 152, 217,
225 f. = FamRZ 2002, 1698, 1700 ff.; vom 19. März 2003 - XII ZR 123/00 -
FamRZ 2003, 1179, 1182; vom 25. Juni 2003 - XII ZR 63/00 - FamRZ 2004,
186, 188; vom 21. April 2004 - XII ZR 326/01 - FamRZ 2004, 1184, 1187 und
BGHZ 169, 59, Tz. 21 ff. = FamRZ 2006, 1511, 1512 f.).
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Mit Rücksicht darauf können die hier in Rede stehenden geringen Aufwendungen aber aus den dem Unterhaltspflichtigen verbleibenden Mitteln
bestritten werden; eine spürbare und dauerhafte Senkung des Lebensstandards
folgt daraus nicht. Der vom Berufungsgericht vorgenommene Vorwegabzug
dieser Kosten ist daher nicht gerechtfertigt.
c) Die Kosten einer zusätzlichen Altersvorsorge hat das Berufungsgericht
dagegen zu Recht als abzugsfähig anerkannt. Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit eines auf Verwandtenunterhalt in Anspruch genommenen Unterhaltspflichtigen ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger
Verpflichtungen (§ 1603 Abs. 1 BGB). Im Unterschied zu dem unterhaltsberechtigten Elternteil besteht bei ihm in der Regel noch länger die Notwendigkeit, sich und seine Familie gegen die Unwägbarkeiten des Lebens abzusichern und für
die Zukunft vorzusorgen. Im Hinblick darauf muss dem Unterhaltspflichtigen
ermöglicht werden, eine angemessene Altersversorgung aufzubauen (Senatsurteil vom 19. Februar 2003 - XII ZR 67/00 - FamRZ 2003, 860, 862 f.). Nach ständiger Rechtsprechung des Senats darf einem Unterhaltspflichtigen auch
nicht mit dem Hinweis auf eine Beeinträchtigung seiner unterhaltsrechtlichen
Leistungsfähigkeit die Möglichkeit genommen werden, über die primäre Altersvorsorge hinaus, wie sie etwa durch die gesetzliche Rentenversicherung oder die Beamtenversorgung erfolgt, zusätzliche Altersvorsorge zu treffen. Denn seit
einigen Jahren hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die primäre Vorsorge
in Zukunft nicht mehr für eine angemessene Altersversorgung ausreichen wird,
sondern zusätzlich private Vorsorge zu treffen ist. Die eigene angemessene
Altersvorsorge geht der Sorge für den Unterhaltsberechtigten aber grundsätzlich vor; das gilt jedenfalls dann, wenn dem Unterhaltspflichtigen - wie bei der
Inanspruchnahme auf Elternunterhalt - vorrangig die Sicherung seines eigenen
angemessen Unterhalts gewährleistet wird (Senatsurteile vom 14. Januar 2004
- XII ZR 149/01 - FamRZ 2004, 792, 793 und BGHZ 169, 59, Tz. 29 f. = FamRZ
2006,1511, 1514).
...
...
Die Höhe der Vorsorgeaufwendungen übersteigen mit 74,03 € monatlich den für die Zusatzvorsorge maßgeblichen Umfang von 5 % des Jahresbruttoeinkommens des Beklagten (rund 28.000 €) nicht, so dass gegen die unterhaltsrechtliche Anerkennung keine Bedenken bestehen
ZitatAlles anzeigenBGH XII ZR 98/04, 30. August 2006
Weil der gegenüber dem Elternunterhalt angemessene Eigenbedarf - wie
ausgeführt - aber nicht durchgängig mit einem bestimmten festen Betrag angesetzt werden kann, sondern anhand der konkreten Umstände des Einzelfalles und unter Berücksichtigung der besonderen Lebensverhältnisse, die bei der
Inanspruchnahme auf Elternunterhalt vorliegen, zu ermitteln ist, besteht inzwischen Einigkeit darüber, den Kindern gegenüber ihren Eltern von dem den Freibetrag übersteigenden Einkommen einen weiteren Anteil zusätzlich zu belassen (BGH Urteil vom 23. Oktober 2002 aaO, 1701; so auch die Empfehlungen des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge FamRZ 2002,
931, 940 Nr. 121 bzw. jetzt: FamRZ 2005, 1387, 1397 Nr. 137). Ob und unter
welchen Voraussetzungen die in den meisten Tabellen und Leitlinien als Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen angegebenen Mindestbeträge zu erhöhen sind, unterliegt letztlich der verantwortlichen Beurteilung des Tatrichters.
Der Senat hat es grundsätzlich gebilligt, wenn bei der Ermittlung des für den
Elternunterhalt einzusetzenden bereinigten Einkommens allein auf einen - etwa
hälftigen - Anteil des Betrages abgestellt wird, der den an sich vorgesehenen
Mindestselbstbehalt übersteigtDiese Urteile haben u.A. gesagt, dass
- nicht alle Versicherungen berücksichtigungsfähig sind, wenn es um angemessenen Eigenbedarf geht;
- Altersvorsorgeaufwendungen nur bis zu einer gewissen Höhe berücksichtigungsfähig sind; (und es gab auch genug Urteile, die auch z.B. Tilgung der Kredite nicht unbegrenzt anerkannt haben)
- der angemessene Eigenbedarf wird (war bis zum 1.1.2020 ?) zum Teil über Selbstbehalt definiert
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für "Neufälle" spielt auch noch die Vermutungsregel eine Rolle.
Diese dürfte bei "Altfällen" ja relativ klar sein.
Das würde ich nicht so klar oder schwarz/weiß sehen, zumindest solange die "Vermutungsregel" nicht höchstrichterlich entschieden wird.
Aber das ist ein anderes Thema.
Grüße,
m
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Wenn man diese zwei Aussagen vergleicht, merkt man wo das Problem liegt
ZitatAlles anzeigenFamRB,
Heinrich Schürmann
VorsRiOLG a.D.
3. Dezember 2019
Der angemessene Eigenbedarf für einen Alleinstehenden dürfte jedoch nicht unter 4.500 Euro sinken – allerdings ohne dessen Verwendung im Regelfall zu überprüfen. Dies erspart die vielfach als unwürdig und unangebracht empfundene Kontrolle und Bewertung der Lebensführung des Unterhaltspflichtigen. Überlegungen, ob der Aufwand für das Auto zu hoch ausfällt, die Kosten einer Implantatversorgung noch angemessen sind oder die Haltung eines Reitpferds bereits den Luxusaufwendungen zuzurechnen sei, sollten daher der Vergangenheit angehören.
Wie sich die Rechtsprechung zu den wenigen verbliebenen Fällen des Elternunterhalts verhalten wird, lässt sich unter diesen weitreichenden Veränderungen nicht vorhersagen
Aufsatz
Düsseldorfer Tabelle 2021
Heinrich Schürmann, FamRB 2021, 33
Denn das Unterhaltsrecht darf die Zielrichtung des Gesetzes nicht dadurch in ihr Gegenteil verkehren, dass es die Grenzen der familienrechtlichen Einstandspflichten enger zieht, als es im sozialen Leistungsrecht der Fall ist. Dies gilt ebenso für Betroffene mit einem den Grenzbetrag übersteigenden Einkommen. Dem ist durch eine dem Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes entsprechende Bemessung des angemessenen Eigenbedarfs Rechnung zu tragen.
Auch wenn ein erhebliches Interesse der Sozialverwaltung an festen Einkommensgrenzen für die Heranziehung von Angehörigen mit höheren Einkommen besteht, wäre jede Vorfestlegung seitens der Rechtsprechung verfrüht. Zwar wird in der Literatur ein angemessener Eigenbedarf zwischen 5.000 und 5.500 € diskutiert. Hinter der Festlegung solcher Pauschalen steht aber immer auch ein methodisches Problem: Auf welche Lebenssituation sind diese zugeschnitten und welche Aufwendungen erfordern eine weitere Anpassung
Es liegt hauptsächlich darin, dass
- "angemessener Eigenbedarf" nirgendwo genau definiert ist; auch wenn es Urteile vor dem 1.1.2020 gibt, die man deuten kann, ist es nicht gesagt, dass solche oder ähnliche Rechtsprechung fortgesetzt wird
- es ist nicht klar, ob "angemessener Eigenbedarf" ab jetzt bundesweit von Gerichten angewandt wird; ich vermute, eher nicht
Wenn man von einem UHP ausgeht, der sagen wir 110T Brutto im Jahr verdient, wird es nicht einfach für ihn sein einen "Eigenbedarf" von der Größenordnung 5000 Euro monatlich nachzuweisen, falls es das Ziel sein soll. Bei einem Einzelverdiener mit 3-4 Kindern und größeren laufenden Krediten wird es eher machbar sein. Wenn man aber von einem Doppelverdiener-Haushalt oder Single mit abbezahlter Immobilie ausgeht, da sehe ich 5000 Euro "Eigenbedarf" schwierig.
Ich kann mir vorstellen, es wird auch Unterschiede zwischen den zukünftigen "Neufällen" und den "Altfällen" geben. Für die "Neuen" wird es tendenziell einfacher sein den Eigenbedarf falls gewünscht nachzuweisen, eine ausreichende Vorbereitungszeit vorausgesetzt.
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was willst du denn mit der alten Kamelle, seit 1984 ist der Übergang von Ansprüchen mehrfach geändert worden
darfst das Urteil gern in die Tonne treten, solltest du eigentlich besser wissen
Urt. v. 24.04.1985, Az.: IVb ZR 23/84 wurde in den nachfolgenden Jahren oft zitiert, eben wegen dem Bezug zur Rechtswahrungsanzeige. Zuletzt habe ich in KG, Urteil vom 03.07.2009 - 13 UF 150/08 gefunden. Im Jahr 2019 wurde "IVb ZR 23/84" auch hier im Forum mal kurz diskutiert. Deswegen habe ich diese "alte Kamelle" gebracht, weil der Grundsatz scheint immer noch zu stimmen. EIgentlich stützt IVb ZR 23/84 die These deines Anwalts und ein besseres Urteil hast du auch nicht gebracht
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da bereits die Kosten privat übernommen wurden, kann das Sozialamt keinen Übergang geltend machen
aus 94 SGB XII
Der Übergang des Anspruchs ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird.
wie ich das verstanden habe, ist das der Fall
dieses Argument wird vermutlich nach Meinung vom SHT nicht ziehen, weil der SHT die Kosten von ca. 20000 Euro letztendlich übernommen hat
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Das mit den Quellen musst du noch lernen. Nein, das kannst du nicht besser wissen, weil du dich offensichtlich noch nicht lange mit der Materie beschäftigst.
Das mit der Rechtswahrungsanzeige, Unterhalt für die Vergangenheit, § 94 SGB XII, § 1613 BGB, Verzug und ähnlichem wurde schon oft diskutiert. Man muss deinem Anwalt mal wieder Lob aussprechen, weil er mal wieder ein neues Licht wirft... Ich denke allerdings nicht, dass jedes Familiengericht seiner Meinung folgen wird, von den SHT ganz abgesehen. Seine Meinung ist aber interessant.
ZitatAlles anzeigenHamburg
Arbeitshilfe zu § 94 SGB XII
Inanspruchnahme von Unterhaltspflichtigen (UH) vom 20.03.2013 - Kapitel I und II - Stand
01.04.2019
...
...
III. 3. Geltendmachung des UH-Anspruchs
Ergibt die Prüfung, dass der oder die Leistungsberechtigte einen möglichen UH-Anspruch
besitzt, so ist der oder die potentiell UH-Pflichtige über die Erbringung der Leistungen
schriftlich zu informieren (Rechtswahrungsanzeige). Erst ab Kenntnis dieser Mitteilung
können UH-Leistungen verlangt werden, sofern nicht die Voraussetzungen nach Ziffer
III. 3.3 vorliegen.
III. 3.1 Mitteilung über den Bezug von Sozialhilfe nach § 94 Abs. 4 Satz 1 SGB XII
(Rechtswahrungsanzeige)
Gem. § 94 Abs. 4 SGB XII kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen UHAnspruch nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem/der UH-Pflichtigen die Erbringung
der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.
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ich vermute mal, was du posten wolltest war eher sowas
ZitatBundesgerichtshof
Urt. v. 24.04.1985, Az.: IVb ZR 23/84
Die unverzügliche schriftliche Mitteilung von der Gewährung der Sozialhilfe (Rechtswahrungsanzeige - § 91 Abs. 2 BSHG) eröffnet die Inanspruchnahme des Unterhaltspflichtigen auf Erfüllung des übergeleiteten Unterhaltsanspruchs für die Vergangenheit erst ab dem Zeitpunkt des Erlasses des Sozialhilfebescheides.
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deinen Beitrag verstehe ich nicht, was willst du damit sagen?
... und dass du richtig zitieren solltest, mit Quellen
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deinen Beitrag verstehe ich nicht, was willst du damit sagen?
dass du mit L 8 SO 21/12 nicht den hier behandelten Fall beantworten kannst