Beiträge von Meg

    Unklar ist mir noch welches Bundesland gilt, da meine Eltern in einem anderen Leben

    welches LL dann bei der Diskussion greifen würde, falls es da überhaupt große Unterschiede in den LL gibt

    Es geht nicht ums Bundesland, sondern um das OLG.

    https://www.famrz.de/arbeitshilfen/unterhaltsleitlinien.html


    Schau mal in die Leitlinien von "deinem" OLG und dann in die Leitlinien des OLG wo die UHB wohnen, ob da Unterschiede gibt. "Entscheidend" wird vermutlich "dein OLG" sein, da wo du wohnst.



    Betriebsrente würde das aber z.B. auf der Lohnabrechnung ersichtlich sein, dann in der Steuererklärung nicht

    Dürfte aber im Sinne des UHP möglich sein.

    Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?


    Bei der Frage ob man über 100T verdient wird in der Regel die Steuererklärung hinzugezogen, nicht die Gehaltsabrechnungen.



    ob ich den SHT im Juni 2024 bis Mitte 2025 vertrösten und damit bis zum Steuerbescheid

    Dürfte möglich sein, warum eigentlich nicht.

    Die Leitlinien der OLG werden sich bis dahin aber möglicherweise ändern.


    Grüße,

    m

    Angenommen, es käme 2023 die RWA

    Wenn das Amt von dir eine Auskunft verlangt, dann fragst du beim Amt schriftlich nach, auf welcher rechtlichen Grundlage diese Auskunft von dir verlangt wird und insbesondere ob und welche hinreichende Anhaltspunkte dem Amt vorliegen, dass du mehr als 100T Euro verdienst.

    Wovon gehen wir in diesem dienen Beispiel aus? Was antwortet dir das Amt deiner Meinung nach, hast du eine Idee welche hinreichende Anhaltspunkte dem Amt vorliegen könnten?


    Ich nehme einen (anderen) Kredit in 2023 oder 2024 auf (z.B. für ein neues Auto). Wenn ich dann 2025 über der Grenze liege und Unterhalt zahlen muss, werden die Raten für den Kredit dann bei der Berechnung der Unterhaltshöheangerechnet?

    Angenommen, du hast dem SHT im Jahr 2023 eine Auskunft warum auch immer erteilt und nachgewiesen, dass du weniger als 100T verdienst. Dann ist zu befürchten, dass der SHT im Jahr 2025 deine Kreditraten nicht oder nicht komplett einkommensmindernd berücksichtigt, mit der Begründung, dass du im Wissen einer existierenden Unterhaltspflicht ein Autokredit aufgenommen hast und zwar nachdem dir bekannt wurde, dass dein Elternteil unterhaltsbedürftig geworden ist. Ob der SHT nach der aktuellen Rechtslage damit erfolg haben wird, kann ich nicht prognostizieren, da es solche Urteile nicht gibt.

    Wenn du ein Kredit aufnehmen willst, dann bist du eher auf der sicheren Seite, wenn du es tust bevor das Elternteil einen Antrag beim SHT stellt. Übrigens, theoretisch gibt es auch dann keine Garantie, dass der SHT bzw. das Gericht den Kredit in voller Höhe anerkennt, aber das lassen wir erstmal weg.


    Es gelingt mir, mein Gehalt unter der Grenze zu halten. Wenn ich dann z.B. ein Jahr später in die Unterhaltspflicht komme, weil ich mein Gehalt doch nicht längerfristig drunter halten kann, muss ich ja vermutlich rückwirkend für 12 Monate meine Gehaltsnachweise ans Amt schicken zur Berechnung der Unterhaltshöhe. Dann würde das Amt ja evtl. hohe Einzahlungen bei der betrieblichen Altersvorsorge sehen und u.U. unangenehme Fragen zum vorigen Kalenderjahr stellen… Wie seht ihr das?

    Ja, unangenehme Fragen zur betrieblichen Altersvorsorge kann es geben. Was gibt es da zu sehen :)

    Sie stellen unangenehme Fragen, du gibst für den SHT unangenehme Antworten. Wie die Sache ausgeht entscheidet im Zweifel das Gericht. Ich kenne keine entsprechenden Urteile nach der aktuellen Rechtslage. Es steht nirgends, dass du eine betriebliche Altersvorsorge nicht betreiben darfst, wenn dies dazu führt, dass du weniger als 100T dadurch verdienst. Damit muss der SHT stand heute leben. Zu berücksichtigen ist, dass eine Altersvorsorge nicht beliebig hoch "Brutto-Einkommenssenkend" betrieben werden darf. Ab einer gewissen Grenze ist die Altersvorsorge nicht mehr steuerfrei und senkt die Summe der Einkünfte somit nicht. Diese Grenze liegt bei 8% der Beitragsbemessungsgrenze der RV


    Grüße,

    m

    kann ich gezwungen werden, bis 67 J. zu arbeiten??


    Dir ist bewusst, dass du eine Frage stellst, auf die es keine eindeutige Antwort geben kann, weil niemand weiß wie die Rechtslage/Rechtsprechung in fünf Jahren sein wird :)


    Du kannst nur versuchen, die Wahrscheinlichkeit zu deinen Gunsten zu erhöhen. Deswegen solltest du jetzt schon anfangen Belege dafür zu sammeln, dass du Rente mit 63 fest geplant hast. Solche Belege können nützlich sein, falls es zu einer Auseinandersetzung mit dem SHT kommen sollte. Eine Garantie gibt es leider nicht.

    Es ist gut und richtig, dass du über Plan B, Plan C usw. nachdenkst, zB die Teilzeit.


    Grüße,

    m

    Bist du dir hier sicher?

    Wenn Eltern aber gerade keine Sozialhilfe wollen, lassen wir die Gründe mal weg.

    Warum dürfen die dann nicht direkt das Kind verklagen?


    Absolut sicher kann man heutzutage nie sein, aber es gab das BGH Urteil XII ZB 56/14

    Zitat


    BGH Urteil vom 08.07.2015 - XII ZB 56/14


    Für den Unterhaltsberechtigten besteht grundsätzlich die Obliegenheit zur Inanspruchnahme von Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung (§§ 41 ff. SGB XII); eine Verletzung dieser Obliegenheit kann zur Anrechnung fiktiver Einkünfte in der Höhe der entgangenen Leistungen führen.

    Das heißt, der UHB kriegt das Geld vom Amt. Nicht direkt vom UHP.

    Und wenn die "Eltern aber gerade keine Sozialhilfe wollen", dann sollen sie halt klagen und erklären, warum dieses Urteil in ihrem konkreten Fall nicht richtungsweisend sein soll. Ich sehe momentan keinen Grund warum sie gewinnen sollen, zumindest in den meisten Fällen nicht.


    Grüße,

    m

    du bist der rechtlich besser informierte von uns.

    ;) achso😁



    Wenn also ein Elternteil sein Kind direkt auf Unterhalt verklagt, wäre das AEG vermutlich wertlos für den UHP

    Nein, wäre nicht wertlos. Wenn der UHB so eine Klage versucht, wird er im Normalfall kein Erfolg damit haben, weil der UHP den UHB auf das Sozialamt verweisen kann und dem UHB sagen kann, dass der UHB zuerst dort Hilfe holen soll. Das Gericht wird nach der aktuellen Rechtslage dem UHP recht geben.



    Ist also so ein Sache mit Sozialrecht und Zivilrecht. Das Amt könnte argumentieren, das ein zivilrechtlicher Anspruch bestand, die gezahlte Hilfe zur Pflege (Sozialhilfe) also nicht erstattet wird.

    Das sehe ich anders. Der SHT kann den UHP nur dann "belästigen", wenn zuvor der Anspruch auf den SHT übergegangen ist, spricht der UHB bekommt Hilfe vom Amt. Und nur dann kann der SHT eine Auskunft, Elternunterhalt und was auch immer vom UHP fordern, natürlich nur und ausschließlich unter Berücksichtigung der 100T-Grenze, §94 (1a) SGB XII. Wenn der UHP unter 100T verdient, geht der Anspruch auf den SHT nicht über und somit hat der SHT keinerlei Anspruch auf das Geld des UHP.


    Grüße,

    m

    Hallo Meg,


    du gehst also davon aus, dass der Elternunterhalt an der Zahler automatisch erstattet wird, wenn sich später herausstellt, der Regress wäre nicht möglich gewesen

    Ob automatisch oder auf Antrag des UHP - ich hätte aus dem Bauch heraus gesagt, dass der UHP sein Geld zurückbekommt



    Nun ist das Geld aber verbraucht und der UHP hat ja auf Grundlage der Berechnung gezahlt.

    Wir wissen aber doch, das diese Berechnung kein Titel ist.

    Erst wenn ein Gericht das festzurrt, ist es amtlich.

    Ja, das Geld ist verbraucht, kein Titel, kein Gericht war dran. Soll es etwa bedeuten, dass der UHP sein fälschlicherweise gezahltes Geld nicht zurückbekommt? Auf welcher rechtlichen Grundlage darf der SHT das Geld behalten, wenn sich herausstellt, dass Berechnung des Elternunterhalts auf falschen Annahmen über das Einkommen des UHP basiert? Der UHP hat dem SHT das Geld unter Vorbehalt geliehen, dann hat sich herausgestellt, dass der UHP doch unter 100T verdient, der SHT soll das Geld bitte zurückzahlen. So würde ich das sehen.



    Ich würde also nicht zahlen und den Betrag ansparen, damit ich im Fall des Rückgriff, vorbereitet bin.

    Das ist natürlich richtig.



    Grüße,

    m

    Wenn du hier die Forderung erfüllst, ist das Geld weg, auch wenn du später den Nachweis erbringst, unter der Grenze zu liegen.

    ??

    wo steht das denn?


    ich ging bis jetzt davon aus, dass der SHT die "fälschlicherweise gezahlten" Elternunterhaltszahlungen an den UHP zurückzahlen soll, wenn der UHP zB von Januar bis Dezember was bezahlt hat und dann stellte sich heraus, dass der UHP doch unter 100T im Jahr verdient hat

    befürchte, dass zumindest einer von beiden in den nächsten 12 Monaten Hilfe zur Pflege benötigt

    Du solltest durchrechnen und berücksichtigen, ob es für dich Sinn hat die Eltern bis zum Jahr 2025 aus deinen eigenen Mitteln zu unterstützen, ohne Antrag beim SHT zu stellen.

    Ja, dein Fall ist nicht einfach. Wollte ich aber trotzdem mal erwähnen.


    Wenn in 2023 Unterhaltspflicht eintritt, sage ich dem Sozialamt, dass ich erst das Jahresende abwarte, um zu wissen, ob ich unter 100 k€ liege

    und du fragst schriftlich beim SHT nach, auf welcher rechtlichen Grundlage sie dich überhaupt überprüfen wollen, das ist das allererste was du nachfragst, noch bevor du irgendwelche Einkommensnachweise denen schickts


    Kann ich dann für 2024 ebenfalls darauf verweisen, dass ich mein endgültiges Gehalt 2024 erst Anfang 2025 kenne, so dass ich dann im Laufe des Jahres 2024 nicht zahle (bzw. nur rückwirkend für 2023), sondern erst 2025

    Tja. Im Prinzip ja, du kannst darauf hinweisen. Kommt aber m.E. auch darauf an, wieviel du im Jahr 2023 verdienst und ob man dem SHT glaubhaft machen kann, dass es eine nicht zu unterschätzende Wahrscheinlichkeit gibt, dass du im Jahr 2024 doch unter 100T verdienst. Hier kann ich in deinem Fall keine eindeutige Meinung aussprechen. Du kannst/musst aber darauf bestehen, dass du frühestens Ende 2024 bereit sein wirst über dein Einkommen für 2024 mit dem SHT zu sprechen und darüber ob du für 2024 Elternunterhalt zahlen musst. Und weiter wird man dann sehen. Es gibt nach meinem Kenntnisstand keine Rechtsprechung zu solchen Fällen, wie bei dir, wo das Einkommen in dem Bereich wie bei dir schwankt.


    die Raten eher in einen Aktienfonds stecken möchte. Wenn ich das jetzt umstelle, zählen dann die Raten für den Fonds in eine Unterhaltsberechnung rein?

    Diese Raten werden im Rahmen deines Altersvorsorgeschonvermögens berücksichtigt.


    Wenn im aktuellen Jahr die RWA kommt und unter 100T€ festgestellt wird, darf ich dann einen Kredit aufnehmen (z.B. in 2024)? Werden die Raten bei einer Unterhaltspflicht in einem folgenden Jahr berücksichtigt oder darf ich ab der RWA generell keinen Kredit mehr aufnehmen?

    Du kannst Kredite aufnehmen, aber die Raten/Tilgung werden vom SHT nur bis zu einer gewissen Höhe, im Rahmen von AVV anerkannt.

    Evtl. jetzt schon umschulden, Kredite aufnehmen, nicht damit warten.


    Was ist, wenn ich bis einschließlich 2024 über 100 t€ bin (ich muss noch Kredit bis Mitte 2024 zurückzahlen und kann nur begrenzt das Einkommen drücken) und dann in 2025 Maßnahmen ergreife, um drunter zu kommen (unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche AltersvorsorgeI)? Ist das zulässig/komme ich dann wieder raus? Durch die aktuellen Kreditraten müsste ich bis 2024 nicht allzu viel Unterhalt zahlen, ab 2025 dann aber potentiell viel mehr, so dass ich versuchen würde, spätestens dann rauszukommen.

    Und wieder tja.

    "unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche Altersvorsorge"

    Du denkst grundsätzlich in die legitime Richtung. Der SHT kann versuchen in deinem Fall mit deiner "Erwerbsobliegenheit" argumentieren um das alles nicht oder nur teilweise einkommensmindernd anzuerkennen. Du (evtl. mit dem Anwalt zusammen) wirst sicherlich gegenargumente finden. Eine eindeutige Rechtsprechung gibt es für deinen Fall nicht.


    Wenn du über "unbez. Urlaub, Langzeitkonto, betriebliche Altersvorsorge" nachdenkst, dann lieber so früh wie möglich damit anfangen, lieber "gestern", im letzten Jahr. :) ja, ich verstehe dass es zu deiner aktuellen finanziellen Situation nicht grad zusammenpasst.



    Wenn ich schon jetzt Grundsicherung für meine Eltern beantrage und später Hilfe zur Pflege dazukommt, verändert sich dadurch irgendetwas?

    Nein.

    Außer, dass du doch versuchen willst die Anträge beim SHT erst 2025 zu stellen.



    Es ist gut, dass du über Details nachdenkst. Leider gibt es nicht immer eindeutige Antworten. Aber ich denke, das weißt du schon, du scheinst dich bereits informiert zu haben.

    Du solltest dich auch auf grundsätzliche Fragen konzentrieren:

    - kannst du verhindern, dass du die Auskunft beim SHT geben musst;

    - kannst du gewährleisten, dass dein Einkommen deutlich oder zumindest klar unter 100T liegt, falls eine solche Auskunft notwendig sein sollte; obwohl es in deinem Fall mit "deutlich" unmöglich zu sein scheint


    Die Frage einer möglichst baldigen Umschuldung/Kreditaufnahme kann vielleicht auch zu den grundsätzlichen gehören, weiß ich nicht, dafür kenne ich deine Verhältnisse zu wenig. Kannst du eher nur selber für sich beantworten.


    Grüße,

    m

    viel viel weniger als 100.000 Euro war es nicht. Auch wegen Bonus

    Wenn das Einkommen im Jahr 2022 nur unwesentlich weniger als 100T war, dann solltest du es dem SHT gegenüber nicht darlegen, das bringt dir nichst



    nach der Vermutungsbegründung zu fragen

    das sowieso



    Mit dem Verweis, dass ich den Nachweis 2023 erst zu Beginn 2024 vorlegen kann wenn ich diesen selbst erhalten werde.

    ist grundsätzlich richtig, allerdings solltest du dir überlegen, ob du die "Summe der Einkünfte" nach dem Steuerrecht für 2023 unter 100T reduzieren kannst, zB durch berufsbedingte Aufwendungen

    evtl. mit dem Steuerberater sprechen



    Ich könnte zusätzlich meinen Arbeitsvertrag mit Lohn mit beilegen?! Dort ist ja mein Tarifgehalt aufgeführt und mit diesem liege ich dann weit unter 100.000 Euro.

    Oder macht das wenig Sinn und ich lass den weg?

    da ich nicht genau weiß was in diesem Vertrag drin steht, kann ich schlecht was dazu sagen.

    Wenn du schon mit solchen Gedanken spielst, solltest du mit einem guten Anwalt für Sozialrecht sprechen, ihm den Vertrag zeigen und die Sachlage schildern.

    Angenommen, du hast einen Arbeitsvertrag wo "wasserdicht" festgelegt ist, dass du 60 Tausend im Jahr verdienst. Dann sehe ich kein Problem darin, den Vertrag dem SHT vorzulegen. Aber ich vermute, dass es auch irgendwelche Klausel über Bonus oder Sondervergütungen im Arbeitsvertrag oder im Tarifvertrag oder in außertariflichen Vereinbarungen drin stehen, dann bringt dir das nichts.

    Werde einmalig über die Summe kommen wahrscheinlich in 2023.

    Gut. Du kannst so vorgehen. Wenn du in diesem Jahr eine Aufforderung vom SHT bekommen solltest dein Jahreseinkommen offenzulegen (was ich nicht glaube), dann fragst du beim SHT höflich nach welche hinreichende Anhaltspunkte sie haben um dich zu überprüfen. Außerdem legst du ihnen Nachweis über dein Einkommen fürs Jahr 2022 vor (wo du ja klar unter 100T Euro lagst). Und dann fragst du nochmal höflich nach was die "hinreichende Anhaltspunkte" nach dem §94 (1a) SGB XII angeht. Und was dann passiert, werden wir sehen.

    Mit deinem geringen Einkommen fürs Jahr 2022, dass du "freiwillig" dem SHT vorlegst, machst du es dem SHT schwerer Argumente für "hinreichende Anhaltspunkte" gegen dich zu finden. Ich gehe dabei davon aus, dass du wirklich viel viel weniger als 100T im Jahr 2022 verdienst hast.


    Du kannst ja bei einer Überprüfung im Laufe des Jahres 2023 auch nicht wissen, ob du tatsächlich über 100T im Jahr 2023 kommst. Du wirst es erst im Jahr 2024 wissen, vielleicht sogar nachdem du den Steuerbescheid für 2023 bekommst. Denn es kommt bei der "100-Grenze" genau genommen nicht auf dein "Brutto-Gehalt" an, sondern auf die sogenannte Summe der Einkünfte, die sich in der Regel von dem unterscheidet, was auf dem Lohnzettel steht.


    Grüße,

    m

    Somit, sollte ein Anschreiben kommen, könnte ich auch selbst einen Brief zurück schreiben und mich auf den Paragrafen beziehen und Rückfrage stellen (ohne RA erstmal) und abwarten was dann noch kommt und erst dann mit einem RA weiter machen?


    Korrekt.


    Du bist nach dem Gesetz nicht verpflichtet dem SHT eine Auskunft über deine finanziellen Verhältnisse zu erteilen, solange der SHT keine hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der 100T Euro Einkommensgrenze bei dir genannt hat


    Grüße,

    m

    die Rückfrage an das Amt stellen usw ja woher die Vermutung kommt, dass Gehalt über 100.000 Euro liegt? Und dann müsste das Amt erstmal Nachweise erbringen?

    Ja.

    Einen Anwalt braucht man dafür nicht unbedingt, aber ein guter Anwalt schadet auch nicht.


    Nachweise erbringen... ich weiß nicht, ob das Wort "Nachweis" hier passt. Gut, könnte passen.

    Der SHT muss seine Auskunft begründen, "hinreichende Anhaltspunkte" nach §94 SGB XII darlegen.

    Kennt ihr Fälle? Und ich meine keine Fälle, wo eine Auskunft schon in der Vergangenheit erfolgte und das Amt vermutet, dass ein hohes Einkommen vorliegt und daher erneut anfragt. Hier liegt ja dann bereits eine Rechtswahrungsanzeige vor usw.

    Ich meine komplett neue Fälle aktuell.

    Hier wurden schon solche Fälle diskutiert, zB

    - Angehörigen Entlastungsgesetz - jährliche Neuberechnung?!

    - Elternunterhalt / nur Provision über Jahreseinkommensgrenze


    Ich sage nicht, dass alle deine Fragen dort schon beantwortet wurden, aber kannst vielleicht trotzdem mal schauen.



    Muss das Amt dann seine Vermutung begründen?

    Ja.



    Grüße,

    m

    Hier wurde schon paar mal Heinrich Schürmann zitiert (z.B. #149, #158), der die Erhöhung der Selbstbehalte damals dargelegt hat und stellvertretende Vorsitzende der Unterhaltskommission des Familiengerichtstages ist.

    Im aktuellen Familiengerichtstag sind Elternunterhalt und Selbstbehalte kein Thema. Somit erwarte ich auch keine Änderungen in der Düsseldorfer Tabelle, was Elternunterhalt angeht, sie wird bei einer schwammigen Formulierung bleiben. Das kann man so und so interpretieren, aber die betroffenen UHP haben nach meiner Einschätzung in den meisten Fällen sowieso keine großartige Wahl: sie sollen darauf bestehen, dass der Selbstbehalt angemessen angesetzt wird, z.B. bei 5000 Euro

    Ich habe mich etwas flapsig ausgedrückt, das ärgert mich jetzt, deswegen schreibe ich jetzt mal eine Korrektur.

    Freie Künstler sind keine Selbständige und keine Angestellte, sie sind Freiberufler. Wenn man Mitglied in der Künstlersozialkasse ist, dann zahlt man in die Rentenversicherung ein, ähnlich wie bei den Angestellten und im Gegensatz zu den Selbständigen.

    Diese Rentenbeiträge und dadurch entstehende Rentenansprüche würde der SHT bei der Höhe des AVV berücksichtigen, da besteht tatsächlich eine Ähnlichkeit mit den Angestellten. Natürlich, spielt es erst eine Rolle, wenn der UHP über 100T verdient.

    Und. Diese ganze AVV-Rechnerei wurde vor vielen Jahren von den Gerichten "erfunden" und es ist eine offene Frage, ob sie jetzt, in der aktuellen Rechtslage so Bestand haben wird.


    Grüße,

    m

    ich musste bis dahin keinen Unterhalt zahlen, trotz Verdienst größer 100.000 Euro

    Ist wohl ein bisschen Rätselhaft :)

    Hohe Kredite wurden leistungsfähigkeitsmindernd anerkannt? Oder was waren "die großen Batzen", die deine Leistungsfähigkeit so gemindert haben, dass du in den letzten sieben Jahre kein Elternunterhalt zahlen musstest?



    mein Ziel für 2022 ist es nichts zu zahlen. Ich bin auch, aufgrund der scheinbar willkürlich festgelegten Selbstbehalte in 2022 und 2023, zuversichtlich, dies zu erreichen

    Ja, sehe ich auch so. Bei deiner Vorgeschichte und bei der Berücksichtigung der Sache mit Selbstbehalt, wie sie gerade vom SHT gespielt wird.