Hallo,

gemäß § 60 SGB X hat derjenige, der Leistungen beantragt, alle erforderlichen Auskünfte zu geben, sprich der Vater muss dem SHT mitteilen, wer unterhaltspflichtig ist.

Wenn er dies aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr kann, hat er in der Regel einen gesetzlichen Vertreter ( Betreuer) .

Dieser Vertreter ist in der Regel eines seiner Kinder und das sollte im Normalfall wissen, wie die Geschwister heißen (auch nach Heirat) und wo sie wohnen.

Ausnahmen kann man ja begründen (keinen Kontakt).

Zitat von awi

Solche Rechtsgrundsätze gibt es durchaus.

Ich weiß zwar nicht, ob es Rechtsgrundsätze dazu gibt, aber in einem anderen Beitrag habe ich schon einmal erwähnt, dass mir ein Richter (of the Record) genau den Ratschlag gegeben hat, mitzuwirken, wenn man einen Prozeß im Vorfeld vermeiden kann.

Richter sind auch nur Menschen und zur Zeit überlasstet und mögen es nicht, unnötige Prozeße zu führen und man sollte sie nicht unnötig verärgern.

Sie halten sich auch nicht immer an Recht und Gesetz sondern nutzen ihren Spielraum bei Interpretationen aus.

Dies kann zum Nachteilen des UHP führen.

Wenn dem nicht so wäre, könnten wir uns ja die Instanzen sparen.

Gruß

Pensionär

Zitat von Unikat

diese fehlerhafte Übertragung kann der Unterhaltspflichtige doch schriftlich richtigstellen, oder?

Hallo Unikat,

jetzt verstehst Du endlich, warum ich seit 4 Jahren einen Schriftverkehr mit dem SHT führe.

Entweder die Sachbearbeiter in einem bestimmten Amt übertragen die Daten vorsätzlich falsch und hoffen, dass es der UHP nicht bemerkt oder sind einfach zu dumm dazu. Dies ist kein Einzelfall !!!

Gruß Pensionär

Hallo Maria,

ich gehe mal davon aus, dass Du Beamtin bist, denn sonst gibt es kein Disziplinarverfahren.

Ich würde auch gut schlafen, denn es gibt genug Urteile über die Meinungsfreiheit von Beamten in der Öffentlichkeit und bei Dir war ja noch nicht einmal die Öffentlichkeit betroffen.

http://www.citizentimes.eu/201…ungsfreiheit-von-beamten/

Ich persönlich würde zum Gegenangriff übergehen und eine Dienstbeschwerde gegen die Vorgestzte schreiben, da diese offensichtlich die Existenz von Elterunterhalt leugnet und somit als Vorgestzte nicht tragbar ist. Des weiteren käme eine Verleumdungsklage in Frage, denn Du hast ja einen anderen Juristen als Zeuge, dass Du den Sozialstaat nicht ablehnst und keine Verfassungsfeindliche Meinung hast. Da müsstest Du aber sicher sein, dass der Zeuge vor Gericht noch zu Dir steht und nicht nach dem Motto handelt: Eine Krähe hackt.....Dafür benötigt man aber ein gutes Durchhaltevermögen.

Gruß

Pensionär

Zitat von Buegerwehr

Das würde bedeutet, macht man nicht auf Fehler aufmerksam, kann eine falsche Berechnung Richtigkeit erlangen?

Dies natürlich nicht, aber die Prozeßkosten können an einem hängen bleiben, weil hätte man den offensichtlichen Fehler dem SHT mitgeteilt, wäre es vielleicht gar nicht zu einem Prozeß gekommen.

Dies ist ja auch genau der Punkt, warum der SHT eventuell die Prozeßkosten übernehmen muss obwohl seine Berechnung richtig war. Hätte er aber die Belege vor Prozeß vorgelegt und somit dem UHP die Möglichkeit gegeben die Berechnung zu überprüfen und anzuerkennen, wäre es ja auch nicht zu einem Prozeß gekommen.

Ich wurde ja nach dem Sinn des Briefwechsel gefragt und dies könnte so ein Fall sein.

Ich möchte nicht vor Gericht stehen und dem Richter erklären müssen, wieso ich nicht erkannt habe, dass 2 x2 nicht 10 sein kann und den SHT auf diesen offensichtlichen Fehler (oder Mißachtung eines Urteils des BGH) nicht hingewiesen habe.

Zitat von Unikat

ich frage mich, warum wird ein intensiver Briefwechsel gepflegt, wo ist der Sinn?

Intensiv war vielleicht mißverständlich, sagen wir besser kontinuierlich alle 10 Monate.

Warum: Mir hat einmal ein Richter of the records gesagt, dass sich der § 93 ZPO auch gegen den UHP richten könnte und zwar dann, wenn die Berechnung des SHT für den UHP erkennbar falsch ist (z.B. 2 x 2 = 10) und man nicht darauf reagiert hätte.

Als Laie muss man dies halt glauben und ich habe dem UHP geraten, darauf zu antworten.

Wenn der SHT dennoch meint 2 x 2 = 10 und einen verklagt, dann hat er Pech gehabt.

Ich habe einmal eine Behörde zu einem Thema (hat nichts mit Unterhaltsrecht zu tun) um Auskunft gebeten.

Die Behörde hat schriftlich Auskunft erteilt, aber einen wichtigen Punkt verschwiegen.

Dadurch habe ich einen materiellen Schaden erlitten und die Behörde bis vor das OLG auf Schadensersatz verklagt und verloren.

Begründung: Wer lesen und schreiben kann hat sich selber zu informieren und kann die unvollständige Auskunft nicht der Behörde anlassten.

Seitdem bin ich vorsichtig geworden was Gerichte angeht.

Gruß

Pensionaer

Zitat von Unikat

es ist nicht das Thema des Sozialamts, sondern des Unterhaltspflichtigen, denn er möchte seine Leistungsfähigkeit vermindern

für seine Leistungsfähigkeit ist der Unterhaltspflichtige darlegungs- und beweisverpflichtet

es bleibt dem Unterhaltspflichtigen unbenommen, sich entsprechend zu äußern oder nicht

Nochmals, der UHP hat vollständig Auskunft erteilt, er weiß aber gar nicht welche Verpflichtungen sein Ehepartner hat (z.B. Unterhalt für ein uneheliches Kind) und der Ehepartner ist dem UHP ja auch nicht zur Auskunft verpflichtet, was er mit seinem Einkommen macht.

Wie soll sich der UHP anders äußern als dem SHT aufzufordern, er möchte bitte den Ehepartner anschreiben, aber der SHT denkt gar nicht daran sondern nimmt das Einkommen des Ehepartners aus dem Einkommensteuerbescheid in Gänze als Familieneinkommen.

Zitat von Ingwer

Das Sozialamt muss sich mit seinem Auskunftsrecht nach 117 direkt an den Ehegatten wenden und kann das nicht einfach über den unterhaltspflihtigen Partner machen.

Was ist denn, wenn der UHP seit über 4 Jahren mit dem SHT einen intensiven Briefwechsel pflegt, der Ehepartner aber bis heute nicht angeschrieben wurde?

Der Ehepartner könnte ja zu berücksichtigende Posten haben, die das Familieneinkommen verringern und damit den EU des UHP.

Es heißt doch immer, der SHT hat zeitnah seine Ansprüche durchzusetzen. Wie ist es dann juristisch zu bewerten, wenn er sich überhaupt keine Mühe macht, die vollständigen Fakten beim Ehepartner herauszufinden.

4 Jahre sind ja wohl nicht zeitnah oder?

mfG

Pensionaer

Zitat von Unikat

ein Sozialamt verlangt gemäß § 117 SGB XII Auskunft vom Unterhaltspflichtigen, das ist soweit ok

wenn er vom Auskunftspflichtigen gleichzeitig in diesem Bescheid Auskunft zum Ehepartner bzw. Lebensgefährtin verlangt, so ist dies ein Verstoß, der Bescheid ist nichtig, damit hat der Unterhaltspflichtige das Recht die Auskunft insgesamt zu verweigern

Jetzt hast Du mich wieder verunsichert !

In § 117 SGB XII steht doch: Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten.......haben dem Träger der Sozialhilfe ....Auskunft zu erteilen....

Wenn der SHT in der RWA gleichzeitig Auskunft nach § 117 SGB XII verlangt, worin liegt denn der der Verstoß, der den Bescheid nichtig macht?

Die RWA bleibt, wenn ich es richtig verstanden habe, trotzdem gültig.

Vergiß bitte bei Deiner Erklärung nicht, wir sind Laien und keine Juristen.

Gruß Pensionaer

Zitat von frase

Das bedeutet ja in der Konsequenz, wer verheiratete Geschwister hat und keine Auskunft vom Amt bekommt, muss auf die Klage warten um eine seriöse Berechnung zu erhalten? Soll das wirklich so gewollt sein?

LG frase

So sind leider unsere Gesetze, aber dies kann für den UHP auch zum Vorteil sein.

Ich habe bei Verwandten, Freunden und Bekannten bis heute noch keine einzige EU-Berechnung gesehen, die korrekt und nachvollziehbar war, deshalb scheuen sich die SHT oft auch vor Gericht zu gehen.

Immer nur Belege, Unterlagen und Berechnungen der Geschwister vom SHT anfordern, dann läuft die Zeit zu Euren Gunsten.

LG

Pensionaere

Zitat von Unikat

in der Regel verweigern die Sozialämter Auskunft zu den Geschwistern und berufen sich auf Datenschutz

Dies hat der SHT bei mir auch gemacht.

Daher: Sturr bleiben, weiterhin vom SHT Auskunft verlangen, !!!! nicht zahlen !!!, da die Berechnung auf EU nicht nachvollziehbar ist und daher nicht schlüssig und auf § 93 ZPO hinweisen.

Vor Gericht muss der SHT nämlich die Hosen runterlassen, dann kann man die Berechnung überprüfen und sollte diese stimmen, anerkennen.

Ergebnis; der SHT trägt die Prozeßkosten

Zitat von Unikat

es ist richtig, es gibt eine begrenzte Auskunftspflicht

Was verstehst Du unter begrenzt und auf welche Fälle trifft begrenzt zu?

Ruf das Urteil im Internet auf

Zitat

Verlangt ein Elternteil bzw. an dessenStelle der Träger der Sozialhilfe, auf den der Unterhaltsanspruch nach § 91Abs. 1 Satz 1 BSHG übergegangen ist, nur von einem Teil der Kinder Unterhalt,so trifft ihn die Darlegungs- und Beweislast dafür, daß die Geschwister nichtleistungsfähig sind und ihm deshalb nur die in Anspruch genommenen Kinder haften

Da bin ich anderer Meinung:

Lese Dir mal die letzten 2 Seiten des BGH Urteils XII ZR 229/00 durch.

Da steht etwas anderes.

Zitat von frase

Mit einer Schwerbehinderung gibt es bestimmte Vergünstigungen, z.B. auch steuerliche Vorteile.

Die sollten dann nicht als Einkünfte angerechnet werden.

LG frase

Vorsicht!!

Die steuerlichen Vergünstigungen könnten ja zu einer Steuerrückzahlung führen und dies wäre dann wieder Einkommen.

LG Pensionär

Zitat von frase

Das Auto könnte man auch alle 6 Jahre wechseln und die Weltreise wird dann eben etwas kürzer, die Sondertilgungen etwas kleiner.

Das mag zwar für die Zukunft hinhauen, aber nicht für die Vergangenheit, da ist das Geld schon weg oder auf dem Sparbuch.

In fast allen Urteilen lese ich immer folgenden Satz:

Zitat

Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Unterhaltspflichtige grundsätzlich keine spürbare und dauerhafte Senkung seines Lebensstandards hinzunehmen braucht.

Die Definition des Lebensstandard lautet:

Zitat

Lebensstandard drückt das reale Niveau des Besitzes und Konsumierens von Gütern und Dienstleistungen aus und ist als quantitative Größe objektiv messbar. Demnach wird damit der materielle Wohlstand und das physische Wohlbefinden für einen Menschen, eine soziale Gruppe, einer sozialen Schicht, eines bestimmten Gebietes oder eines Staates vergleichbar gemacht.

Der Ehepartner wird aber in den Urteilen mit keinem Wort erwähnt. Für ihn müsste dieses Aussage doch erst recht gelten, da er ja nicht zum EU verpflichtet ist.

Wenn dem so ist und er laut BGB mit seinem Geld machen kann was er will, solange der Familienunterhalt gesichert ist, müssten doch folgende finazielle Dispositionen vor Gericht anerkannt werden:

Der Lebensstandard des Ehegatten vor der RWA war:

- sich alle 5 Jahre ein neues Auto kaufen (dafür hat er jeden Monat Geld zur Seite gelegt)

- alle 5 Jahre eine "Weltreise" zu unternehmen (dafür hat er jeden Monat Geld zur Seite gelegt)

- jedes Jahr Sondertilgungen bei den Hypothekendarlehen zu leisten, damit beim Auslauenf der Darlehen die Restschuld nicht mehr so hoch ist (Wohlbefinden) und er somit im Alter mehr Geld zur Verfügung hat

- Geld für zu erwartende Steuernachzahlungen zur Seite zu legen (Wohlbefinden), damit nicht Steuernachforderungen und Steuervorauszahlungen im kommenden Jahr zur einer hohen finanziellen Belastung führen

Nehmen wir mal an:

UHP bereinigtes Einkommen von 1600 €

Ehegatte Nettoeinkommen von 3000 €

für die 4 Strichaufzählungen legt der Ehepartner jeden Monat 1300 € zur Seite (wie in der Vergangenheit gewohnt), dann hat er ein bereinigtes Einkommen von 1700 € und trägt damit immer noch mit 51% zum Familienunterhalt bei.

Was spricht jetzt Eurer Meinung nach (abgesehen davon, dass man auf hoher See und vor Gericht .....) dagegen?

Gruß Pensionär

Zitat von Buergerwehr

Hallo Pensionaer,

https://www.hamburg.de/content…h-sgbxii-94-kap1u2-00.pdf

Anbei ein Link der eventl. interessant seine könnte, bin ja selbst ständig auf der Suche nach etwas brauchbaren.

Ab Seite 7.

Danke

Zitat von Unikat

das ist die eine Seite, es gab jedoch in der Zwischenzeit, so wie ich es verstanden habe, weiteren Schriftverkehr mit dem Sozialamt,

das wäre die andere Seite

ja, der weitere Schriftverkehr hat zwischen dem UHP und dem SHT stattgefunden.

Um aber das korrekte Familieneinkommen zu ermitteln, benötigt der SHT auch alle Ein- und Ausgaben des Ehepartners und darum hat er sich bis heute überhaupt nicht bemüht, ganz im Gegenteil, der SHT ist der Auffassung, dass er diese zur Ermittlung des EU Unterhaltes nicht benötigt.