Zitat von FrauHolle

Kind 1: AE, 1 Kind, Selbstbehalt 1800, alles was drüber liegt wird hälftig berechnet abzüglich Kreditrate Auto, Kreditrate Immobilie zuzüglich Wohnvorteil

Gibt es für das Kind einen zusätzlichen Freibetrag?

Nehmen wir mal an, Kind 2 und 3 sind verheiratet, 1 bzw 2 Kinder, beide Wohneigentum, verdienen aber deutlich mehr als Kind 1.

gibt es mehrere Kinder so gilt die sogenannte Geschwisterquote, das bedeutet, jeder Unterhaltspflichtige zahlt entsprechend seiner Leistungsfähigkeit

es kommt darauf an, wie hoch ist der vermeintliche Unterhaltsanspruch des Elternteils, und wie hoch ist die jeweilige Leistungsfähigkeit der einzelnen Kinder

ist die gesamte Leistungsfähigkeit der Kinder höher als der Unterhaltsanspruch, dann wird quotiert

wenn niedriger, dann zahlt jeder nach seiner Leistungsfähigkeit

Zitat von Unikat

jedoch wird dem Einkommen ein sogenannter Wohnwert zugeschlagen, der sich je nach den Umständen in der Regel zwischen 300 und 800 € bewegt

wenn ein Unterhaltspflichtiger in der eigenen Immobilie wohnt, dann braucht er keine Miete an einen Vermieter zu zahlen, er erspart sich also Mietaufwendungen

diese "Ersparniss" wird als Vermögensvorteil gesehen und dem Einkommen zugeschlagen

die Höhe richtet sich nach der Vergleichsmiete am Wohnort und nach der Anzahl der Personen, Alleinwohnend oder Ehepaar

für einen Alleinstehenden kann man 50 qm ansetzen, für ein Ehepaar 80 qm, ist immer ein Streitthema

bei einer Vergleichsmiete von 8 € kommt bei einen Alleinstehenden 400 € heraus und dieser Betrag wird dem Einkommen zugeschlagen

Zitat von ahbs

Wenn wir von dem fiktiven Fall ausgehen, dass jemand erst 10 Jahre arbeitet, aber durch Lottogewinn/Erbe oder wie auch immer bereits an hohe Rücklagen gekommen ist; das scheint mir das Worst Case-Szenario zu sein oder wie wird das in der Runde gesehen?

die Herkunft eines hohen Vermögens ist ohne Belang, entscheidend ist wie ein Unterhaltspflichtiger dieses Vermögen argumentativ verteidigt

Rücklagen können geschützt sein, sofern die passenden Argumente vom Gericht anerkannt werden

Zitat von FrauHolle

Kämen Kosten für den Elternunterhalt hinzu weil die Kreditkosten für die Immobilie nicht für die Bereinigung der Leistungsfähigkeit anerkannt würden , wäre der Kauf der ETW ein finanzielles Desaster.

Ob Elternunterhalt eventuell werden muss, lasse ich im Moment mal offen.

Zur Frage der Abzugsfähigkeit von Kreditraten, ja, können abgezogen werden, jedoch gibt es ein Urteil des BGH, der die dies massiv einschränkt.

Angenommene Kreditrate 500 €, davon Zinsen 100 €, dann können die Zinsen ohne Einschränkung abgezogen werden

jedoch wird dem Einkommen ein sogenannter Wohnwert zugeschlagen, der sich je nach den Umständen in der Regel zwischen 300 und 800 € bewegt

bei einem angenommenen Wohnwert von 350 € kann die Tilgungsrate von 400 € abgezogen werden

das Ergebnis bedeutet, nur 50 € als Differenz können als unterhaltsmindernde Position anerkannt werden

was Wohnwert bedeutet und wie er berechnet wird, lass ich mal offen, wird sonst zu kompliziert

Zitat von Nani

Zeiten während des Studiums,

wenn ein Unterhaltspflichtiger erst später in das Berufsleben einsteigt, weil er vorher ein Studium absolviert hat, so hat er eine dadurch entstehende Versorgungslücke, denn diese Zeiten werden in der Rentenversicherung so nicht mehr berücksichtigt

für diese Lücke ist aus meiner Sicht eine Erhöhung des Schonvermögens vorzunehmen

bezüglich der Berechnung des Schonvermögens ab dem 18. Lebensjahr verweist RA Hauß u. a. auf § 851c ZPO:

(2) Um dem Schuldner den Aufbau einer angemessenen Alterssicherung zu ermöglichen, kann er unter Berücksichtigung der Entwicklung auf dem Kapitalmarkt, des Sterblichkeitsrisikos und der Höhe der Pfändungsfreigrenze, nach seinem Lebensalter gestaffelt, jährlich einen bestimmten Betrag unpfändbar auf der Grundlage eines in Absatz 1 bezeichneten Vertrags bis zu einer Gesamtsumme von 256 000 Euro ansammeln. Der Schuldner darf vom 18. bis zum vollendeten 29. Lebensjahr 2 000 Euro, vom 30. bis zum vollendeten 39. Lebensjahr 4 000 Euro, vom 40. bis zum vollendeten 47. Lebensjahr 4 500 Euro, vom 48. bis zum vollendeten 53. Lebensjahr 6 000 Euro, vom 54. bis zum vollendeten 59. Lebensjahr 8 000 Euro und vom 60. bis zum vollendeten 67. Lebensjahr 9 000 Euro jährlich ansammeln.

Zitat von Nani

Ok, danke schön. Alles andere wäre ja auch noch komplizierter, als es ohnehin schon ist.

ich gebe meine Meinung wieder, ein Sozialamt kann und wird das anders sehen

das OLG Nürnberg hat sich auf die Zeit der gesamten Berufstätigkeit bezogen, es waren insgesamt 40 Jahre, auch das wurde vom BGH bestätigt

jeder Fall ist bekanntlich ein Einzelfall und somit nur bedingt übertragbar, wir haben alle unterschiedliche Erwerbsbiografien

Zitat von Nani

Ich habe auch gelesen, dass von 35 Berufsjahren gesamt ausgegangen werden kann.

Dies ist nur eine Beispielrechnung, was in 35 Jahren angesammelt werden könnte

Das OLG Düsseldorf hat sich in seinem Urteil vom 21.06.2012 - II-9 UF 190/11 auf die Rechtsprechung des BGH bezogen und festgestellt:

"Der Antragsgegner hat insoweit auf der Grundlage eines Jahresbruttoeinkommens in Höhe von 56.000,00 €, das er vor seiner Altersteilzeit erzielt habe, und eines Berufslebens von 43 Jahren seit dem 18. Lebensjahr bei Anlage eines Anteils von jeweils 5% und einer Verzinsung von 4% ein Schonvermögen von insgesamt 308.000,00 € errechnet, das unangetastet bleiben müsse. Es kann dahin stehen, ob dieser Berechnung im einzelnen zu folgen ist, ob also der Antragsgegner vor seiner Altersteilzeit tatsächlich ein Jahresbruttoeinkommen in Höhe von 56.000,00 € erzielt hat, ob er seit seinem 18. Lebensjahr berufstätig ist und ob das Schonvermögen auf der Grundlage des zuletzt erzielten Bruttoeinkommens - berechnet auf das gesamte Berufsleben - oder auf der Grundlage des während des Berufslebens tatsächlich jeweils erzielten Bruttoeinkommens zu ermitteln ist. Der Senat lässt auch die Frage offen, ob die Berechnung des Schonvermögens auf der Grundlage von 5% des während des gesamten Berufslebens erzielten Bruttoeinkommens, verzinst mit 4%, ab dem Zeitpunkt nicht mehr in Betracht kommt, zu dem der Unterhaltspflichtige unbelastetes Grundeigentum erworben hat, das ihm ab diesem Zeitpunkt und daher auch im Alter Mietkosten erspart"

Für mich war immer klar, ab 18. Lebensjahr und unabhängig was in der Vergangenheit passiert ist und das letzte Jahresbrutto die Basis bildet

Kommt eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen, entweder § 117 SGB XII oder § 1605 BGB, dann kann ab Eingang dieses Schreiben beim Unterhaltspflichtigen Unterhalt gefordert werden

Wenn der Unterhaltspflichtige diese Auskunft erteilt und das Sozialamt innerhalb von 12 Monaten den Unterhaltsanspruch beziffert, dann ist ab Rechtswahrungsanzeige dieser Unterhalt zu zahlen, begrenzt durch die Höhe der Leistungsfähigkeit

Meldet sich das Sozialamt erst nach 15 Monaten, dann ist der Unterhaltsanspruch nur für die letzten 12 Monaten zu bezahlen, die 3 Monate vorher sind für das Sozialamt verloren, dies wird zeitliche Verwirkung genannt (Schuldnerschutz)

Wenn das Sozialamt dem Unterhaltspflichtigen mitteilt, kein Unterhaltsanspruch mangels Leistungsfähigkeit, dann kann das Sozialamt erst ab erneuten Auskunftsersuchen Unterhalt fordern, die Zeit davor ist für das Sozialamt verloren, s. § 1613 BGB

Viele Sozialämter ignorieren diese Rechtslage und fordern rückwirkenden Unterhalt, weil sich beispielsweise die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen erhöht hat, dies ist falsch

Zitat von Saja

Meine Frage ist - ab welchem Zeitpunkt müsste ich Unterhalt nachzahlen, ab Mai 2017, ab der zweiten Auskunft die noch nicht da ist oder ab 12 Mo rückwirkend?

Rückwirkenden Unterhalt gibt es nicht, daher erst ab Eingang eines weiteren Auskunftsersuchen, s. § 1613 BGB

§ 1613 Unterhalt für die Vergangenheit

(1) Für die Vergangenheit kann der Berechtigte Erfüllung oder Schadensersatz wegen Nichterfüllung nur von dem Zeitpunkt an fordern, zu welchem der Verpflichtete zum Zwecke der Geltendmachung des Unterhaltsanspruchs aufgefordert worden ist, über seine Einkünfte und sein Vermögen Auskunft zu erteilen, zu welchem der Verpflichtete in Verzug gekommen oder der Unterhaltsanspruch rechtshängig geworden ist. Der Unterhalt wird ab dem Ersten des Monats, in den die bezeichneten Ereignisse fallen, geschuldet, wenn der Unterhaltsanspruch dem Grunde nach zu diesem Zeitpunkt bestanden hat.

Zitat von Unikat

Was dem zuhause weiterhin verbleibt liegt höher als die Grundsicherung, ist eine an den Grundsätzen des Sozialhilferechts orientiertes Einkommen. Da viele Sozialämter dies individuell berechnen (Ermessen) ist eine Vorhersage nur schwer möglich.

aus Urteil des

SG Karlsruhe, Urteil vom 28.05.2009 - S 4 SO 6021/07

"Welche Beteiligung an den Kosten der Heimunterbringung angemessen ist, richtet sich nach den Umständen des Einzelfalles. Neben der Dauer der erforderlichen Aufwendungen sind die besonderen Belastungen des Leistungsberechtigten und nach Abs. 3 der Vorschrift auch die bisherige Lebenssituation des im Haushalt verbliebenen (Ehe-)Partners sowie der im Haushalt lebenden unverheirateten Kinder zu berücksichtigen; insoweit handelt es sich um eine Spezialnorm, etwa auch im Verhältnis zu § 19 Abs. 1 und 2 SGB XII. Welcher Selbstbehalt dem im Haushalt verbliebenen (Ehe-)Partner zu belassen ist, richtet sich ebenfalls nach den Gegebenheiten des Einzelfalles, wobei dem Betroffenen nach dem Willen des Gesetzgebers (a. a. O.) ein angemessener Betrag deutlich oberhalb des sozialhilferechtlich notwendigen Lebensunterhalts verbleiben soll. Bei der Prüfung der Frage des Selbstbehalts des im Haushalt verbliebenen (Ehe-)Partners ist dem Sozialhilfeträger vom Gesetzgeber - wie bereits wiederholt ausgeführt - weiterhin Ermessen eingeräumt worden, was die Träger der Sozialhilfe in die Lage versetzen soll, die frühere Praxis nach dem BSHG fortzuführen"

Ich hoffe, dies macht es etwas deutlicher

Zitat von awi

Doch, das kann passieren.

Das war bei meiner Schwiegermutter der Fall.

Meine Frau hat dann das Erbe ausgeschlagen.

Da standen noch ca. 2500 EUR offen.

Ich glaube, dass die damalige Freundin meiner Schwiegermutter ( sie nannte sie Betreuerin) den Sozialhilfeantrag zu spät gestellt hatte.

sollte eigentlich nicht passieren

Zitat von awi

Wie sollte die UHP vor gehen?

Nicht direkt an den Vater zahlen, sondern erst mal erst mal abwarten, wie das SA reagiert, wenn die Stiefmutter den Antrag auf Grundsicherung bzw. Sozialhilfe gestellt hat.

Nicht an Vater und auch nicht an Heim zahlen!

Wird ein Antrag auf Grundsicherung für die Stiefmutter gestellt, so wird dieser abgelehnt, da § 92a SGB XII anzuwenden ist

mir ist bekannt, viele Sachbearbeiter eines Sozialamts haben Schwierigkeiten mit diesem Paragrafen umzugehen bzw. wollen ihn nicht einsetzen, da dies für das Sozialamt Mehrkosten bedeutet, es ist halt einfacher, die Unterhaltspflichtigen zur Kasse zu bitten

und viele fallen darauf rein, weil sie sich um den zuhause verblieben Elternteil Sorgen machen, kann die Person den Lebensunterhalt bestreiten. Was dem zuhause weiterhin verbleibt liegt höher als die Grundsicherung, ist eine an den Grundsätzen des Sozialhilferechts orientiertes Einkommen. Da viele Sozialämter dies individuell berechnen (Ermessen) ist eine Vorhersage nur schwer möglich.

Dürfte zwischen 600 und 700 € liegen plus sozialhilferechtliche Miete, liegt so zwischen 400 bis 500 €, hängt auch vom Wohnort ab

Diese Beträge werden aus dem Gesamteinkommen beider Elternteile finanziert, daher keine Sozialhilfe

Zitat von awi

Was würde das dann deiner Meinung nach für die UHP bedeuten?

Welchen Unterhalt könnte man maximal von ihr fordern?

Zahlenbeispiel:

Nehmen wir an das Heim kostet 4000 EUR.

Durch seine eigene Rente + Pflegegeld hat er 3800 EUR zur Verfügung.

Die Stiefmutter hat eine eigene Rente von 500 EUR.

Angenommene Miete = 600 EUR

Alles anzeigen

ganz einfach die Differenz der Heimkosten = 200 € plus Taschengeld 114 €, Gesamt 314 €

Zitat von awi

Das könnte dann Sinn machen, wenn man vermutet, dass der Erblasser Schulden (z.B. Schulden gegenüber dem Heim) hat.

ein Sozialhilfeempfänger kann keine Schulden gegenüber dem Heim haben, da sämtliche Einkünfte inkl. Pflegeversicherung abgetreten werden, den Rest übernimmt das Sozialamt

Zitat von awi

Sozialhilferechtlich müsste er seiner Frau einen gewissen Teil seines Einkommens abtreten.

Das kann er jedoch nicht, da er sein Einkommen für sich selbst benötigt.

das muss er aus dem Unterhaltsrecht heraus, Familienunterhalt, üblicherweise mit Halbteilung

dann würde der Heimbewohner bedürftig, dann Sozialhilfe, mit der Folge das Sozialamt wendet § 92a SGB XII an, siehe obere Ausführungen

mein Lieblingsurteil

aus Urteil des BGH vom 26.02.1992, AZ: XII ZR 93/91

"Das Gesetz erlaubt bei der Bestimmung der Leistungsfähigkeit ausdrücklich die Berücksichtigung sonstiger Verpflichtungen, zu denen auch solche gerechnet werden dürfen, die sich nicht in einer konkreten Zahlungspflicht ausdrücken, sondern auf Vorsorge - etwa der angemessenen Bildung von Rücklagen - beruhen."

Dieses Urteil des BGH wurde vom Bundesverfassungsgericht zu dem bisher einzigen Urteil zum Elternunterhalt mehrfach zitiert, auch der BGH hat sich in weiteren Urteilen auf dieses Urteil aus dem Jahr 1992 bezogen

Zitat von Unikat

ist der im Heim lebende Elternteil Selbstzahler, dann ist kein Unterhaltsanspruch entstanden

verbleibt noch ein Rest, weil Einkommen und Vermögen inkl. Leistungen nicht ausreichend sind die Heimkosten zu bezahlen, dann ist dieser der Unterhaltsanspruch

beträgt der Rest 100 € dann kommt noch 114 € Barbetrag (Taschengeld) hinzu, also gesamter Unterhalt 214 €

wird ein Antrag auf Sozialhilfe für den Heimbewohner gestellt und der Unterhaltspflichtige will dies übernehmen, dann sollte er die Zahlungen unter Vorbehalt stellen, ohne Anerkennung einer Rechtspflicht

durch die Zahlung ist kein Anspruchsübergang gemäß § 94 SGB XII entstanden und darum keine Auskunftspflicht gegenüber dem Sozialamt

s. §94 SGB XII

Der Übergang des Anspruchs ist ausgeschlossen, soweit der Unterhaltsanspruch durch laufende Zahlung erfüllt wird.

Zitat von AlTheKingBundy

Wie sieht es mit einem weiteren Tagesgeldkonto aus, auf das ich monatlich sagen wir weitere 200 € überweise, als Reperaturücklage für das Haus oder ein neues Auto oder sonstiges? Wird so etwas auch anerkannt?

wenn du gute Argumente hast, die das Gericht überzeugen, dann ja

Sozialämter pflegen Rücklagenbildung abzulehnen

aus Urteil des BGH vom 30. August 2006, AZ: XII ZR 98/04

aa) Soweit das Berufungsgericht einen Betrag in Höhe von 21.700 € für die Anschaffung eines neuen Pkw unberücksichtigt gelassen hat, wendet sich die Revision dagegen nicht. Insoweit ist die Entscheidung schon deswegen zu-treffend, weil der Beklagte seine gegenwärtigen Lebensverhältnisse auf eine Rücklage in dieser Höhe eingestellt hat. Sein Pkw war im Zeitpunkt der mündli-chen Verhandlung vor dem Berufungsgericht 12 Jahre alt und wies eine Lauf-leistung von mehr als 215.000 km aus. Damit erhöhen sich nach aller Erfahrung die Reparaturaufwendungen, was die Anschaffung eines Ersatzfahrzeugs für die notwendigen Fahrten zum Arbeitsplatz sinnvoll erscheinen lässt. Wenn der Beklagte teurere Konsumgüter, wie z.B. einen Pkw, statt durch Kreditaufnahme mit einem vorab angesparten Betrag finanziert, ist das wirtschaftlich sinnvoll. Von dem unterhaltsberechtigten Elternteil ist es dann hinzunehmen, dass der angesparte Betrag insoweit Kosten der allgemeinen Lebensführung abdeckt und deswegen für Unterhaltszwecke nicht zur Verfügung steht

Zitat von AlTheKingBundy

Macht es prinzipiell Sinn, das Erbe auszuschlagen, wenn schon das Sozialamt zahlt?

ich kann mir im Moment keine Konstellation vorstellen