ich zitiere mal an dieser Stelle den Hauß, aus der 5. Auflage, Buch meines Anwalts
Grundsätzlich besteht Leistungsfähigkeit eines unterhaltspflichtigen Kindes im Rahmen von Elternunterhalt nur dann, wenn das Einkommen des Kindes nicht vollständig für den Lebensunterhalt des Kindes verbraucht wird.
Die Berufung auf mangelnde Sparleistung in der Vergangenheit ist aus anwaltlicher Sicht stets die erste Verteidigungslinie bei der Inanspruchnahme auf Elternunterunterhalt
wie wird voraussichtlich meine Rentenhöhe sein (gesetzlich/Zusatzversorgung),
in diesem Zusammenhang muss unbedingt die Versteuerung der Renten berücksichtigt werden, und ob ich eine gesetzliche Krankenversicherung habe, oder in der PKV bin
Sind bei einem angemessenen Eigenbedarf mitunter auch höhere Zuführungen zum Altersvorsorgevermögen anerkannt als bspw. obige Quoten bei der SB Berechnung? Falls ja, wie könnte man dies begründen?
dies ist von vielen Faktoren abhängig,
- wie war das bisherige Leben
- wie lebe ich heute
- wie werde ich bis zum Renteneintritt leben
- wie werde ich als Rentner leben
wie wird voraussichtlich meine Rentenhöhe sein (gesetzlich/Zusatzversorgung),
bin ich Single oder verheiratet, eventuell mit Kindern,
bin ich Mieter oder habe ich Wohnungseigentum,
in welchem Umfeld lebe ich und werde ich leben wollen
etc.
alll diese Faktoren beeinflussen die Höhe des Sparens für die Altersvorsorge
Persönliches dazu:
Mieter mit hoher Miete (Großstadt), geschieden (Versorgungsausgleich), Studium über zweiten Bildungsweg, Folge, später Eintritt ins Erwerbsleben, verheiratet, kinder
die Kinder sind jung, Studium wenn ich Rentner bin
da beim angemessenen Eigenbedarf die Leitlinien keine Rolle mehr spielen,
ist die Angemessenheit der entscheidene Maßstab, also immer ein Einzelfall
Meine Befürchtung ist, das es durch diese Formulierung ( angemessener Eigenbedarf) noch einige Überraschungen geben dürfte.
mir ist zwar nicht klar, welche Befürchtungen du hast,
ich sehe jedoch nicht nur für mich sondern für alle Unterhaltspflichtigen (Einkommen über 100.000) eine Riesenchance, nicht nur ihre Leistungsfähigkeit erheblich zu mindern, sondern sogar völlig wegfallen zu lassen
Voraussetzung ist, die Anwälte kapieren worum es geht, und da habe ich erhebliche Zweifel
im übrigen wird die Methode angemessener Eigenbedarf oder auch vollständiger Verbrauch auch beim Ehegattenunterhalt angewandt, wenn es sich um höhere Einkommen handelt, wie du bestimmt weißt, denn du berätst ja auch im Forum Ehegattenunterhalt
ich gehe davon aus, du hast durchaus verstanden, worauf ich hinaus will
ich berate nicht, ich äußere meine Meinung.
das ist zweifellos richtig, Beratung wäre ansonsten ein Verstoß gegen das Gesetz
jedoch ist es kein Verstoß wenn:
die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien,
Mir erscheint es eher so, als ob die schwammige Formulierung "angemessener Eigenbedarf"
frase,
ist die Methode Selbstbehalt nicht ebenso schwammig?
im übrigen wird die Methode angemessener Eigenbedarf oder auch vollständiger Verbrauch auch beim Ehegattenunterhalt angewandt, wenn es sich um höhere Einkommen handelt, wie du bestimmt weißt, denn du berätst ja auch im Forum Ehegattenunterhalt
es liegt also an jedem Unterhaltspflichtigen, welchen Weg er geht
bei OLGs die nur den Selbstbehalt kennen, auch dort hat ein Unterhaltspflichtiger die Wahl,
Selbstbehalt von 2000 plus eingeschränkte Abzugsmöglichkeiten, oder
den angemessenen Eigenbedarf darstellen
ich finde es eine große Herausforderung, den angemessenen Eigenbedarf bei einem Einkommen von ca. 5.000€ Netto (alleinstehend) darzustellen.
Bei zwei Verdienern wird es nicht einfacher.
Welche Strategie macht denn Sinn, bei diesem Einkommen, das gesamte Netto zu verbrauchen, ohne eine Vermögensbildung (bisher schon erlaubte Altersvorsorge meine ich damit nicht) dabei zu betreiben?
zu dem 1. Punkt sagt RA Schausten, führe rechtzeitig ein Haushaltsbuch und trage alles ein
so mache ich das auch
was macht ein Unterhaltspflichtiger, wenn er über der Grenze liegt und im Bezirk des OLG Düsseldorf wohnt, aus der Leitlinie:
Angemessener Selbstbehalt gegenüber den Eltern:
Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen.Bei dessen Bemessung sind Zweck und Rechtsgedanken des Gesetzes zur Entlastungunterhaltspflichtiger Angehöriger in derSozialhilfe und in der Eingliederungshilfe (Angehörigenentlastungsgesetz) vom 10.Dezember 2019(BGBl I S. 2135) zu beachten.
kann er sich auf einen Selbstbehalt berufen?
natürlich nicht, denn das OLG Düsseldorf kennt dies nicht,
er muss sich also mit dem angemessenen Eigenbedarf beschäftigen,
macht er dies nicht, dann wirds ein teurer Spass
bei einem Selbstbehalt von 2.000 und unter der Berücksichtigung der jeweiligen unterhaltsrechtlichen Leitlinien, so sehen es ja einige OLGs vor, wird es bei einem Unterhaltspflichtigen richtig teuer
Beispiel, Abzugsfähigkeit der Warmmiete
bei Selbstbehalt eingeschränkt, da bereits im Selbstbehalt zum Teil enthalten,
bei Eigenbedarf keine Einschränkung
es liegt also an jedem Unterhaltspflichtigen, welchen Weg er geht
beim Eigenbedarf gibt es keinen Selbstbehalt, dafür kann der Unterhaltspflichtige alles absetzen, von den Lebenshaltungskosten, über Versicherungen, Kredite, die Miete, Rücklagen, etc.
dafür muss er die entsprechenden Nachweise bringen
die üblichen Begrenzungen gelten beim Eigenbedarf nicht
verbleibt nach Abzug noch ein Restbetrag, beispielsweise in Höhe von 1000 €, so ist dieser volle Betrag als Unterhalt einzusetzen
so hat das OLG Hamm mit Urteil vom 22.11.2004 - 8 UF 411/00 es dargestellt
Auf die Berufung der Beklagten wird das am 06. September 2000 verkündete Urteil des Amtsgerichts - Familiengericht - Steinfurt abgeändert.
Die Klage wird abgewiesen.
... da es der Beklagten gelungen ist, vorzutragen und auch zu belegen, dass das gesamte Familieneinkommen verbraucht und eben keine Vermögensbildung betrieben worden ist. Damit hat die Beklagte das von ihr erzielte Einkommen für den Familienunterhalt voll einsetzen müssen, so dass kein Spitzenbetrag vorhanden ist, der für die Unterhaltsansprüche ihrer Mutter zur Verfügung stand.
Kommentar dazu aus Forum Familienrecht:
1. Beim pflichtigen Kind liegt kein für den Elternunterhalt einzusetzendes Einkommen vor, wenn es darlegt, dass die Ausgaben der Familie insgesamt so hoch gewesen sind,dass keine Vermçgensbildung betrieben worden ist.
2. Eine Rückführung von Krediten ist grundsätzlich nicht alsVermçgensbildung i.S.d. Rspr. zu qualifizieren. Eine Aus-nahme kommt dann in Betracht, wenn mit den KreditenVermçgensgegenstände angeschafft worden sind, die wirt-schaftlich mit fortschreitender Tilgung immer mehr demVermçgen des Unterhaltspflichtigen oder seines Ehegattenzuwachsen. Bei Geschäftsschulden des Ehemannes ist dasebenso wenig der Fall wie bei Krediten zur Finanzierung vonHausreparaturen oder Studium eines Kindes
By the way: Der "Star-Anwalt aus Duisburg in Sachen Elternunterhalt" gibt auch Seminare für Sozialämter.
auch in seinem Buch gibt er Tips für die Sozialämter
mit seinem Newsfeed - siehe seine Homepage - zum Angehörigen-Entlastungsgesetz, hat er für mich den letzten Rest von Glaubwürdigkeit verloren
ich bin ja bisher der Einzige, der hier im Forum konkret und sehr ausführlich das Thema "angemessener Eigenbedarf" beschrieben hat
Gegenmeinung? leider Fehlanzeige, schade
oder wird auf irgendwelche Erklärungen von Anwälten gewartet, die sich bisher ja nicht geäußert haben, auch schade
was ich immer noch nicht einzuschätzen vermag ist folgende Aussage über die "Makulatur"
(der bisherigen Rechtsprechung ?)
das ist doch ganz einfach, beim angemessenen Eigenbedarf spielen die Einzelheiten der unterhaltsrechtlichen Leitlinien keine Rolle mehr, die wiederum auf Entscheidungen des BGH beruhen
Auch wenn ich ncht alle LL der OLG kenne, so gibt es doch in einigen LL neben dem Hinweis auf das ALG auch noch die klaren Aussage zum Mindestselbstbehalt von 2.000€ gegen über den Eltern.
bis Ende 2020 gilt bei allen OLGs der starre Selbstbehalt, diese Zeiten sind vorbei
sämtliche OLGs haben einen Bezug zum Angehörigen Entlastungsgesetz eingefügt und damit ausgedrückt, das System der starren Selbstbehalte hat keine Gültigkeit mehr
im übrigen würde ich als möglicher Unterhaltspflichtiger immer den Weg über den angemessenen Eigenbedarf gehen, egal was in den Leitlinien steht bzw. was ein Sozialamt sich vorstellt,
denn die Orientierung an Selbstbehalten ist bei Einkommen über der Grenze für den Unterhaltspflichtigen der finanziell schlechteste Weg
die Zeit der sog. Unterhaltsrechner ist damit endgültig vorbei
Mitunter werden die Gerichte diesbezüglich zukünftig den Rahmen vorgeben - zu hoffen wäre es. Denn mit den bisherigen Aussagen/Veröffentlichungen der OLGs besteht weiterhin Unsicherheit in der Thematik der "angemessenen Selbstbehalte" nach dem AEG.
wenn du dir die ab 2021 geltenden unterhaltsrechtlichen Leitlinien der OLGs durchliest, dann wirst du erkennen, den klassischen Selbstbehalt gibt es nicht mehr
Ab Überschreitung der Grenze gelten die früheren Selbstbehalte. In diesem Fall hätte man das aber auch so schreiben können.
die früheren Selbstbehalte gelten nicht mehr, sonst hätten die OLGs dies geschrieben
beim Eigenbedarf gibt es keinen Selbstbehalt, dafür kann der Unterhaltspflichtige alles absetzen, von den Lebenshaltungskosten, über Versicherungen, Kredite, die Miete, Rücklagen, etc.
dafür muss er die entsprechenden Nachweise bringen
die üblichen Begrenzungen gelten beim Eigenbedarf nicht
verbleibt nach Abzug noch ein Restbetrag, beispielsweise in Höhe von 1000 €, so ist dieser volle Betrag als Unterhalt einzusetzen
jeder Unterhaltspflichtiger, der über der Grenze liegt, kann diesen Weg wählen, dies galt bereits vor der Einführung des Angehörigen-Entlastungsgesetz
wenn das Sozialamt den Nachweis erbringt, der Unterhaltspflichtige liegt über der Grenze, dann ist Auskunft zu erteilen in Form einer Aufstellung aller Positionen inkl. Belege, sollte jedoch keine eigene Berechnung enthalten,
das Sozialamt legt dann sein Berechnung vor, und dann wirds spannend, welchen Weg wird das Sozialamt gehen, wie wird das Ergebnis aussehen
denn spätestens vor Gericht muss das Sozialamt die Höhe des geforderten Unterhalt aus seiner Sicht darstellen
ich habe dem SHT unter Berufung auf §94 Abs.4 SGB XII " Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des Bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat." geantwortet und gefragt warum ich dann den Erhebungsbogen ausfüllen soll.
gefällt mir
Letzten Monat kam dann die Anzeige nach §94 Abs.4 Satz 1 SGB XII und Anhörung nach §24 Abs.1 SGB X mit dem Fragebogen zur Vermögenslage allerdings nur für die Jahre 2018 und 2019.
Meine Fragen wären nun, ist meine Frau jetzt UHP und wenn ja ab wann bzw. muß sie die Auskunft noch an den SHT erteilen ?
die Beteiligten haben 2 Möglichkeiten, entweder wird Auskunft erteilt, oder
die Auskunft wird verweigert
1. Auskunftserteilung
das Sozialamt will die Auskunft, um die jeweilige Leistungsfähigkeit festzustellen,
um dann zu ermitteln, wieviel jeder bezahlen muss
dies bedeutet langwierige, monatelange Auseinandersetzungen um die jeweilige Höhe,
und kann bei Ablehnung der geforderten Summe zu einer Klage vom Sozialamt beim Familiengericht führen
2. Auskunftsverweigerung
wenn die Auskunft verweigert wird, dann kann das Sozialamt dies akzeptieren oder nicht
folgendes sollte dem Sozialamt mitgeteilt werden:
es ist kein Unterhalt zu bezahlen, da noch keine Rechtswahrungsanzeige für 2018/2019 vorlag, eine rückwirkende Rechtswahrungsanzeige gibt es nicht,
ein Anspruch auf Auskunft somit auch nicht
aus 94 SGB XII
(4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat.
auch ein Hinweis auf das bereits genannte Urteil des Sozialgerichts sollte nicht fehlen:
Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom
04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin
zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des
Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt.
| Bayerisches Landessozialgericht | L 8 SO 21/12 | 28.01.2014 |
besteht das Sozialamt weiter auf Auskunft, dann wird ein Verwaltungszwangsgeld angedroht und dann verlangt, es muss Widerspruch eingelegt werden
bei Ablehnung des Widerspruchs ist vom Auskunftsverweigerer Klage beim Sozialgericht einzureichen
wenn das Sozialgericht die Klage als begründet ansieht,dann ist keine Auskunft zu erteilen, weil kein Elternunterhalt für die Zeit 2018/2019 zu bezahlen ist
Juristen nennen das Negativevidenz,
wenn kein Unterhaltsanspruch , dann kein Anspruch auf Auskunft
dieser geschilderte Weg ist nicht so kompliziert und auch kostengünstig und auch nicht so nervenaufreibend
aus meiner Sicht ist dieser Weg erfolgversprechend, ich würde ihn gehen
was willst du denn mit der alten Kamelle, seit 1984 ist der Übergang von Ansprüchen mehrfach geändert worden
darfst das Urteil gern in die Tonne treten, solltest du eigentlich besser wissen
... und dass du richtig zitieren solltest, mit Quellen
wenn jemand Fragen hat, bekommt er Antworten
deinen Beitrag verstehe ich nicht, was willst du damit sagen?
Natürlich hast du recht, wenn es um die Worte "Erbringung der Leistung" geht.
Es kommt also auf den genauen Wortlaut im Schreiben von 4.18 an.Es kann durchaus sein, das es hier keine RWA war, sondern nur ein Informationsschreiben des Amtes.
auf den Inhalt des Schreibens kommt es nicht an, sondern, wann hat das Sozialamt tatsächlich gezahlt
Antwort meines Anwalts zu dem Thema, Urteil Sozialgericht
Eine erste Rechtswahrungsanzeige/Auskunftsverlangen vom
04.03.2010 hatte der Beklagte auf den Widerspruch der Klägerin hin
zurückgenommen - Abhilfebescheid vom 12.07.2010 - weil die Mutter zur Zeit des
Auskunftsersuchens noch keine Leistungen erhielt.
das dürfte eindeutig sein