Einsatz von Vermögen des Unterhaltspflichtigen

Zitat von Alexa

Richtig ist, dass der Verkehrswert der selbst genutzten Immobilie nicht vom Altersvorsorgevermögen abgezogen wird sehr wohl aber der kapitalisierte Wohnwert.
?Dazu wird der Wohnwert ab Rentenbeginn bis zur statistischen Lebenserwartung (ca. 16 Jahre) mit pauschal 4% verzinst und das kann je nach Höhe des Wohnwertes einige 10.000 Euro betragen.
Dieser Betrag wird dann von dem nach der 5% Regel errechneten Betrag abgezogen.
...
?Diese Verwertung des Vermögens trifft auch auf Unterhaltspflichtige im Erwerbsfähigen Alter zu, wenn der Bedarfs des UHB nicht aus dem Einkommen gedeckt werden kann.

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Wo hast du das gelesen bzw. worauf basiert sich deine Aussage?
Grüße,
M

Zitat von Alexa

Hallo Meg,
das ist aus den
?"Richtlinien für die Heranziehung unterhaltspflichtiger Kinder zum Elternunterhalt in der Sozialhilfe"
der Freien Hansestadt Bremen Stand 2014.
Gruß Alexa

Hallo Alexa,
die Stadt Bremen hat solche Meinung im Jahr 2014 vertreten. Diese hat sich in der Rechtsprechung (bis jetzt) nicht durchgesetzt. So zumindest mein Kenntnisstand.
Grüße,
M

Hallo Alexa,

Zitat von Alexa

Richtig ist, dass der Verkehrswert der selbst genutzten Immobilie nicht vom Altersvorsorgevermögen abgezogen wird sehr wohl aber der kapitalisierte Wohnwert.

Richtig ist ausschließlich was die aktuelle Rechtsprechung dazu sagt und die ist eindeutig und in mehreren höchstrichterlichen Urteilen bestätigt.

• Verwertbares Vermögen kann ab dem gesetzlichen Rentenalter kapitalisiert werden
• Eine selbstgenutzte Immobilie ist aber grundsätzlich kein verwertbares Vermögen.

Gruß
awi

Was eine Senatorin für Soziales schreibt wäre für mich nicht maßgebend.
Maßgebend wäre, wie Gerichte das bisher entschieden haben.

Ich versuch es noch mal von der logischen Seite her:

Der Wohnwert = Einkommen und kein Vermögen.
Er wird zum Einkommen addiert, auch im Rentenalter.

Wenn der Wohnwert zusätzlich noch kapitalisiert werden sollte, dann würde er zweimal in die Rechnung einbezogen.

Korrektur eines kleinen Fehlers:

Verwertbares Vermögen kann ab dem gesetzlichen Rentenalter verrentet werden

Zitat von Alexa

Es sind also Richtlinien die der MA des SHT auf dem Schoss liegen hat und nach denen ersich zu richten hat.

Ja klar gelten diese Richtlinien für die Mitarbeiter des Sozialamts.

Für einen UHP gilt in erster Linie:
- sein eigenes rechtliches Empfinden
- eine logische und plausible Begründung für seine Einsprüche
- ggf. Gerichtsurteile als Leitfaden
--Nerven und Ausdauer

Bei uns zog sich der außergerichtliche Schriftverkehr über 13 Monate hin. Wenn ich die Forderung der Mitarbeiter des SA akzeptiert hätte, dann hätte ich 25.000 EUR berappt. Gezahlt habe ich schließlich nichts, abgesehen vom Porto für die vielen Briefe.

Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.

Die meisten UHP geben viel zu früh auf.

Zitat von Alexa

dann wird der die Schonvermögensgrenze übersteigende Teil zum Unterhalt herangezogen.

Richtig. Dieser Teil kann verrentet werden. Dazu kenne ich ein Urteil. Im Hinblick auf die vorhandenen Vermögenswerte wurde nur eine lächerlich geringe Summe verrentet. Wenn ich das Urteil finde, dann stelle ich es hier ein.

Zitat von Alexa

Zu dem Thema Gerichtsbarkeit: In Deutschland ist kein Gericht an das Urteil eines anderen Gerichtesgebunden nicht einmal an ein Urteil eines Gerichtes einer höheren Instanz.

Völlig richtig. Das schreibe ich auch immer.

Zitat von Alexa

Und genau das ist hier der Fall. Durch die Anrechnung des kapitalisierten Wohnwertes auf dasAltersvorsorgevermögen sinkt der Freibetrag und in Folge dessen wird der den Freibetragübersteigende Teil zum Unterhalt herangezogen.

Von einer Kapitalisierung des Wohnwerts habe ich noch nie etwas in einem Urteil gelesen. Das wäre auch völlig unlogisch, dann würde der Wohnwert doppelt berücksichtigt, als Einkommen und zusätzlich als Vermögen.

Zitat von awi

Wenn ich das Urteil finde, dann stelle ich es hier ein.

BGH · Urteil vom 21. November 2012 · Az. XII ZR 150/10

https://openjur.de/u/589248.html

Eine Leistungsfähigkeit des Beklagten aus seinem laufenden Einkommen hat das Berufungsgericht nur in Höhe von monatlich 26 € angenommen. Es hat aber die Leistungsfähigkeit des Beklagten auf eine Obliegenheit zum Vermögenseinsatz gestützt. Der Beklagte sei zusammen mit seiner Ehefrau Eigentümer eines selbstgenutzten Einfamilienhauses, zudem Miteigentümer eines weiteren vermieteten Einfamilienhauses und zweier vermieteter Eigentumswohnungen. An zwei weiteren Eigentumswohnungen bestehe ein lebenslanger Nießbrauch. Außerdem verfüge der Beklagte über ein Barvermögen von rund 250.000 €, bei dem allerdings seine Ehefrau jedenfalls wirtschaftlich als hälftige Miteigentümerin anzusehen sei. Das Einfamilienhaus möge dem Beklagten und seiner Ehefrau unangetastet verbleiben, ebenso das sonstige zur Erzielung von Mieteinkünften und somit der Alterssicherung dienende Immobilienvermögen. Es bestehe jedoch keine Veranlassung, darüber hinaus auch noch das Barvermögen des Beklagten von 125.000 € bei der Bemessung der Leistungsfähigkeit zur Gänze außer Ansatz zu lassen. In Anwendung von "Tabelle 9 zu § 14 BewG" errechne sich aus dem Kapital eine monatliche Rente von 1.339 €. Der Beklagte verfüge demnach zuzüglich gesetzlicher Rente, Mieteinkünften und Wohnvorteil über monatlich 2.349 €. Nach Abzug des 10 Selbstbehalts von 1.400 € verblieben 949 €, wovon 50 %, mithin rund 475 € zur Unterhaltszahlung zur Verfügung stünden. Dabei sei auch die geringe statistische Lebenserwartung der Hilfeempfängerin zu berücksichtigen, so dass für den Beklagten und seine Ehefrau nicht zu befürchten sei, dass das zur eigenen Alterssicherung angesparte Kapital in größerem Umfang angetastet werden müsse, jedenfalls bis zu einem als angemessen zu bewertenden Schonbetrag von 75.000 € sei ein Kapitalverzehr vom Beklagten hinzunehmen. Der Selbstbehalt der Ehefrau des Beklagten von 1.050 € sei bei eigenen Einkünften von 1.072 € gewahrt.

Zitat von Alexa

In meinem Beispiel geht es um einen UHP der sich noch im erwerbsfähigen Alter befindet und die Regelaltersgrenze noch nicht erreicht hat.

Nenn mir ein einziges Urteil, in dem ein noch Erwerbstätiger zu EU aus Vermögen verurteilt wurde.

Gruß
awi

Zitat von Alexa

Leider kann ich Dir kein Urteil dazu nennen, aber das will nichts heißen.
?Ich versuche mich zu diesem Thema zu informieren um keine bösen Überraschungen zu erleben.
?Außerdem bin ich ein skeptischer Mensch wenn es um Behörden geht,
?denen traue ich soweit wie man ein Klavier werfen kann.

Das kann ich unterschreiben.
Ich (betroffen war eigentlich meine Frau) habe das Thema Elternunterhalt bereits zu den Akten gelegt.
Ich könnte ein Buch schreiben über die unlauteren Methoden eines Sozialamts.

Die Sozialämter können viel schreiben. Ich habe erlebt wie man versucht hat, geltendes Recht (Rechtsprechung) zu verdrehen, deshalb gilt für mich:

Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.

Die meisten UHP geben viel zu früh auf.

>>
Zum Thema "Elternunterhalt"sind einige Foren gehackt und nicht mehr Online und in diesem gibt es ausschließlich Fragensteller aber keine Erfahrungsberichte. Es muss doch Leute geben die das ganze Prozedere schon hinter sich haben und über die Ergebnisse (gute oder schlechte) berichten könnten.
>>

Erstens, sehe ich es so, dass du auf deine Frage sehr wohl Antworten bekommen hast. Die Antwort lautet: die Ämter können es versuchen, wir gehen nicht davon aus, daß sie vor dem BGH Recht bekommen.
Zweitens, das ganze Prozedere hätte vermutlich in Bremen abgespielt werden müssen, und deswegen ist die Wahrscheinlichkeit nicht hoch, daß wir in diesem Forum die Ergebnisse erfahren, weil es vermutlich nicht so viele EU-Pflichtige aus Bremen hier sind.
Grüße,
M

>>
Berufsjahre: 42Brutto Jahresgehalt bis 11/2016: 48.000 €Krankengeldbezug seit 12/2016 - heuted.h. Bruttobezüge für 2017: 37.000 €Barvermögen auf Sparkonten: 85.000 €Erlaubtes Altersvorsorgevermögen 5% von 37.000 € für 42 Jahre bei 4% Verzins. = 198.109 €(Mit meinem der Krankengeldberechnung zu Grunde liegendem Brutto wären es = 257.017 €)Wohnwert: 480 €Kap. Wohnwert ab Rentenalter - stat. Lebenserw. (17 Jahre) bei 4% Verzinsung: : 140.000 € Soweit die Randbedingungen.Wenn ich nun arglos mit der, nach der 5% Regel berechneten Schonvermögensgrenze rechne,komme ich zu folgendem Ergebnis:Erlaubtes Altersvorsorgevermögen: 198.109 €Vorhandenes Vermögen: 85.000 €Ich bleibe mit meinem Vermögen unterhalb von 198.109 € und könnte sogar noch 113.109 € mehr haben.Wenn ich nun aber wie der SHT rechne so wie es in seinen Richtlinien vorgegeben ist,da er davon ausgeht das ich einen Teil meiner Altersbezüge aus dem Wohnwert bestreiteund somit weniger Altersvorsorgevermögen benötige,dann komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis:Erlaubtes Altersvorsorgevermögen: 198.109 € abzüglich 140.000 € = 58.109 €Ich überschreite mit meinem Vermögen von 85.000 € den Schonbetrag um 26.891 € !
>>

Kann es sein, dass du in dieser Diskussion davon ausgehst, dass es eine eindeutige Formel für die Berechnung der Schonvermögensgrenze geben muss?
Hast du die anderen Threads darüber gelesen, dass es eine solche Formel nicht gibt?

Zitat von Alexa

Ich bin wie beschrieben von der 5% Regel des BGH ausgegangen, die überall im Netz zu finden ist.

Die 5% Regel des BGH ist keine starre Regelung. Sie stammt aus einem Urteil zu einem bestimmten Fall. Viel wichtiger ist folgender Passus dieses Urteils:

Auch im Rahmen des Elternunterhalts muss der Unterhaltsschuldner grundsätzlich den Stamm seines Vermögens einsetzen......

Aber dann geht es weiter

.... Einschränkungen ergeben sich daraus, dass sonstige Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen angemessenen Unterhalt einschließlich einer angemessenen Altersversorgung nicht zu gefährden braucht.

Eine starre Berechnungsformel kann es also nicht geben.

Das AVV ist individuell zu bestimmen. Dabei ist nicht nur das aktuelle Bruttoeinkommen maßgeblich, sondern sehr viel mehr die besonderen Umstände des Einzelfalls, z.B. die einmal zu erwartende Rente des UHP und ggf. seines Ehepartners.

Angemessen wäre aus heutigem Verständnis eine Rente in Höhe von ca. 70 – 75% des letzten Gehalts, mindestens aber 1800 EUR( gilt jetzt, hochrechnen auf die Zukunft) Wird das nicht erreicht, dann ist entsprechend mehr AVV zu belassen, so dass lebenslang auf diese Mindestbeträge aufgestockt werden könnte.

Ich empfehle dir das BGH · Urteil vom 30. August 2006 · Az. XII ZR 98/04

https://openjur.de/u/80302.html

Aus langjähriger Beschäftigung mit EU weiß ich, ....

1. Ich kenne bis heute kein Urteil, in dem ein noch berufstätiger UHP zu Unterhalt aus Vermögen verurteilt wurde.
2. Unterhalt aus Vermögen zu generieren dürfte für jedes SA sehr schwierig sein, falls sich ein UHP mit Hilfe eines versierten RA dagegen wehrt.

Zitat von Alexa

Dazu gehören: Rente, Betriebsrente, Pension usw. und vielleicht auch der kap. Wohnwert. Was ich jetzt nicht verstehe, warum gibt man ratsuchenden eine konkrete Summe als
Schonvermögen an, der ist im glauben das es sich um die Summe handelt die er auf seinem Sparkonto liegen haben darf.

Wen meinst du mit "man"?
Da gilt wie immer: "Wer behauptet etwas und warum"?

Die meisten Rechner, die im Internet kursieren, rechnen sowieso falsch und zu Ungunsten eines UHP, da sie oft nicht die Einkommensbemessungsgrenze berücksichtigen und auch nicht von mindestens 35 Berufsjahren aus gehen. Wer das dort ausgewiesene AVV annimmt, dürfte auf der sicheren Seite sein.

Ein Sozialamt möchte aber gerne auf das Vermögen eines UHP zugreifen können und dieses klein rechnen, indem es einen sog. "kapitalisierte Wohnwert" ins Spiel bringt und damit einen UHP verunsichert.

Wenn in unserem Fall nur die Hälfte der Behauptungen richtig gewesen wäre, dann hätte man geklagt. Es ist nie eine Klage eingegangen.

Ich hebe in meinen Beiträgen immer wieder hervor, dass ein noch berufstätiger UHP in der Regel keine Angst haben muss, EU aus Vermögen zu bezahlen, es sei denn es handelt sich um ein extrem hohes Vermögen.