wenn die 100.000 Grenze kommt ...

Zitat von Unikat

ich habe nichts anderes behauptet

auf diese Weise erfährt das Sozialamt ganz selbstverständlich, ob der Unterhaltspflichtige über oder unter 100.000 € liegt

denn das Jahr 2019 ist die Grundlage für diese Feststellung, was zu beweisen war

Ich denke, wir sind uns einig. Oder wo nicht?

Zitat von Unikat

stehst du noch zu dieser Antwort .... ?

Ja, warum nicht?

SHT hatten bislang ein Ziel: möglichst viel Geld von den UHP bekommen.

Nun haben sie noch ein zweites Ziel: Wie bekomme ich Auskunft über das Einkommen eines UHP, auch wenn ich nicht beweisen kann, dass er über 100.000 Euro verdient? Da sind aktuell offene Fälle aus Sicht des SHT eine riesige Chance. Denn UHP knapp unter der Grenze können sich zur Zeit selbst ein Bein stellen. Und auch solche, die über 100.000 Euro verdienen: Bei Neufällen ab 1.1.2020 müsste der SHT dafür ja erst einmal Hinweise bekommen.

Ich gehe davon aus, dass bei der Grundsicherung längst nicht alle, die über 100.000 Euro verdienen, den SHT bekannt sind.

Zitat von Unikat

wenn das Sozialamt aus früheren Auskunftserteilungen Informationen bekommen hat, der Unterhaltspflichtige liegt um die 100.000 €, dann ist dies Beweis genug, vom Unterhaltspflichtigen auch im Jahr 2020 entsprechend Auskunft zu verlangen

siehe dazu:

aus § 43 SGB XII

Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. 3Wird diese Vermutung widerlegt, besteht keine Leistungsberechtigung nach diesem Kapitel.

Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Träger verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 6Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen.

Genau. Mein Beispiel ist aber explizit ein neuer Fall.

Würde ich als neuer Fall zum UHP werden und dabei wenig unter oder aber über 100.000 Euro verdienen, würde ich mir eine Strategie überlegen, auf jeden Fall Auskunft zu vermeiden. Das wird nur auf zwei Wegen möglich sein:

1. Ich kann die Bedürftigkeit des UHB erfolgreich widerlegen.

2. Ich zahle freiwillig bis zur Einführung des neuen Gesetzes und passe darauf auf, dem SHT keine Anhaltspunkte zu geben.

Zitat von Unikat

ich bin mir sicher, Sozialämter werden weiterhin eine Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsersuchen versenden, so wie bisher

viele Unterhaltspflichtige werden in gewohnter Weise entsprechend Auskunft erteilen

welcher Unterhaltspflichtiger kennt die Rechtslage? ob die Anwälte das Procedere verstehen .?

denn die Prüfung der 100.000 € Grenze ist ja eine Mischung aus reinem Sozialhilferecht kombiniert mit Einkommensteuerrecht

Da stimme ich dir zu, das könnte ich mir auch so vorstellen.

Aber wie wehrt sich ein UHP dagegen, der keine Auskunft erteilen möchte? Ich bin auf den ersten Prozess gespannt.

Zitat von Unikat

ich halte die Mitteilung inkl. Beweis (siehe Jahreslohnsteuerbescheinigung) für die bessere Wahl, darin sind wir uns nicht einig

Warum? Welches Risiko geht ein UHP ein,

- wenn er die nicht titulierte Zahlung einfach einstellt?

- wenn er die nicht titulierte Zahlung nach Mitteilung ohne Beweis einstellt?

Zitat von Unikat

ab 01.01.2020 kann das Sozialamt für die Zeit ab 2020 nur noch über § 117 SGB XII Auskunft verlangen, das ist reines Sozialhilferecht, nach meinen Kenntnisstand

wenn das Sozialamt aus seiner Sicht die Vermutung widerlegt hat, und Auskunft verlangt, dann können Zwangsgelder verhängt werden, dagegen kann sich ein Unterhaltspflichtiger nur über eine Klage vor Sozialgerichten wehren

das Thema gibt es schon seit Jahren im Rahmen der Grundsicherung

Ja, leider. In einer der Stellungnahmen wurde das thematisiert, dass die SHT zu schnell die Vermutung als widerlegt sehen würden. Es wäre spannend, wenn mal jemand dagegen klagt, der unter 100.000 Euro verdient und daher neben den Prozesskosten nicht viel zu verlieren hat.

Zitat von Unikat

beispielsweise eine Klage, ob das Unterhaltspflichtige wollen ... ?

Eine Klage wogegen? Dass ein UHP eine nicht mehr geschuldete Zahlung einstellt? Dass er dabei so unhöflich war, das vorher nicht mitzuteilen?

Eine Klage worauf? Schadenersatz? Schmerzensgeld?

Persönlich würde ich als UHP schon eine Mitteilung machen, aber unverlangte und nicht verpflichtende Auskunft erteile ich doch nicht freiwillig. Vielleicht fällt dem SHT ein, für 2019 noch was rausholen zu wollen aus meiner letzten Gehaltserhöhung.

Zitat von Unikat

als Sachbearbeiter eines Sozialamts würde ich eine Stufenklage einreichen, das kombiniert beides, Erzwingung der Auskunft und auf dieser Basis erfolgt der Leistungsteil

Als SHT würde ich das aber nur machen, wenn ich mir auch realistisch etwas davon verspreche. Wenn der UHP laut letzter Auskunft weit unter 100.000 Euro verdient, dann klage ich doch nicht. Mein aktueller Sessel wackelt ja eh schon, auch ohne unnötige Gerichtskosten

Zitat von Unikat

ich sollte doch als Unterhaltspflichtiger wissen, liege ich drüber oder unter der Grenze, zumindestens grob,

auf einen eventuell unnötigen Prozess würde ich es nicht ankommen lassen und dem Sozialamt Informationen geben, warum sollte ich mir das Leben unnötig schwer machen, meine Sicht

Unterhalspflichtige, die knapp über 100.000 € liegen sollten sich lieber mit der Frage des heutigen § 16 SGB IV beschäftigen, denn das wird auch die zukünftige Grundlage sein

Für alle Fälle, wo UHP deutlich unter 100.000 Euro verdienen, ist Einkommenssteuerbescheid unaufgefordert vorlegen sicher der angenehmste Weg. Sie sind den SHT für lange Zeit los.

Für alle Fälle, wo UHP wenig unter 100.000 oder über 100.000 Euro verdienen, wird sich die Frage nach einer guten Strategie stellen. Wenn das Einkommen bereits bekannt ist, dann ist der Zug "Vermutung" abgefahren und es bleibt nur noch ein Angriff auf die Bedürftigkeit. Wenn ich aber die Chance habe, Auskunft zu vermeiden und unter dem Radar der "Vermutung" zu bleiben, dann wäre das viel einfacher, als ein Angriff auf die Bedürftigkeit. Ein Versuch wäre es mir als UHP jedenfalls wert.

Was würdest du denn machen, wenn du

- 95.000 oder 105.000 Euro Einkommen hättest

- aktuell erstmals Auskunft von dir gefordert würde

- du davon ausgehst, dass der SHT nicht aus Presse oder Fernsehn oder aufgrund deines Berufes von deinem hohen Einkommen Vermutung hat

?

Oder in einem ähnlichen Fall, wenn sich seit deiner letzten Auskunft dein Einkommen oder dein Beruf sehr verbessert hat, der SHT davon aber noch keine Kenntnis hat. Schickst du dann am 2.1.2020 freiwillig deinen letzten Einkommenssteuerbescheid, der auf ein deutlich höheres Einkommen hinweist, als dies bei der letzten Auskunft noch der Fall war?