Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

  • das diese Aussage falsch ist, beweisen die Urteile der Sozialgerichte und der Zivilgerichte inkl. BGH


    dann bleibst du halt bei deiner Meinung und die Juristen von Stiftung Warentest bei ihrer

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • und da sind wir genau bei der Fragestellung von "Gerechtigkeit und Recht"

    der Gesetzgeber will das so, und das ist das Recht


    ob der Wille des Gesetzgebers "gerecht" ist, darüber haben Gerichte nicht zu urteilen, sie haben sich an das Recht zu halten

    das wird Rechtsstaat genannt, und auf diesem Gebiet bin ich ein glühender Verfechter

    Ist nicht das ganze Prozedere zur Berechnung der Leistungsfähigkeit von den Gerichten über die Jahre ausdefiniert worden, und eben nicht durch den Gesetzgeber, angefangen mit der Düsseldorfer Tabelle?

    • Der Lebensstandard darf durch den Elternunterhalt nicht vermindert werden
    • Über den Selbstbehalt hinaus darf nur die Hälfte des Einkommens herangezogen werden
    • Ein Pferd ist Luxus und gehört nicht zum angemessenen Lebensstandard
    • Eine selbstgenutzte Immobilie ist bis zu (ca.) 80qm angemessen.
    • Es dürfen 5% des Jahreseinkommens für die Altersvorsorge angespart werden.

    Sind das nicht alles Regeln, die durch die Gerichte festgelegt wurden (ich mag mich irren)? Natürlich alles mit der Intention den Willen des Gesetzgebers umzusetzen, aber auch die Rechte der Unterhaltspflichtigen zu wahren.


    Und was die Gerichte geschaffen haben, das können sie auch wieder ändern, wenn sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Oder?

  • Sind das nicht alles Regeln, die durch die Gerichte festgelegt wurden (ich mag mich irren)? Natürlich alles mit der Intention den Willen des Gesetzgebers umzusetzen, aber auch die Rechte der Unterhaltspflichtigen zu wahren.


    Und was die Gerichte geschaffen haben, das können sie auch wieder ändern, wenn sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Oder?

    meine Aussage bezog sich primär auf das neue Gesetz,

    also die 100.000 € Grenze, und diese ist vom Gesetzgeber festgelegt


    Gerichte habe nicht die Rechte von Unterhaltspflichtigen zu wahren, damit würden sie ihre Neutralitätspflicht verletzen

    sondern entscheiden darüber, was jede Partei vorträgt, wird Beibringungsgrundsatz genannt,

    wer die besseren Argumente vorträgt, gewinnt


    siehe dazu § 138 ZPO

    (1) Die Parteien haben ihre Erklärungen über tatsächliche Umstände vollständig und der Wahrheit gemäß abzugeben.
    (2) Jede Partei hat sich über die von dem Gegner behaupteten Tatsachen zu erklären.
    (3) Tatsachen, die nicht ausdrücklich bestritten werden, sind als zugestanden anzusehen, wenn nicht die Absicht, sie bestreiten zu wollen, aus den übrigen Erklärungen der Partei hervorgeht.
    (4) Eine Erklärung mit Nichtwissen ist nur über Tatsachen zulässig, die weder eigene Handlungen der Partei noch Gegenstand ihrer eigenen Wahrnehmung gewesen sind.

  • wenn ich hier Beiträge einstelle bzw. einen Link, dann überprüfe ich diese vorher auf Richtigkeit, blindes Übernehmen ist nicht mein Ding


    Wenn das stimmt, dann ist es lobenswert. Das machst natürlich nicht nur du so, aber leider bei weitem nicht jeder

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  • Und nun aus dem Text der Düsseldorfer Tabelle:

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Jeder UHP, der aktuell mehr als 100T verdient und dem ein aus seiner Sicht zu geringer Selbstbehalt zugesprochen wird, kann und m.E. sollte sich dagegen wehren und sich dabei auch auf die Argumentation der derzeitigen Mitgliedern der Unterhaltskommission des Familiengerichtstages stützen:

    #149 Schürmann,

    #95 Hauß


    .. und natürlich auf die aktuelle Düsseldorfer Tabelle 2020 hinweisen in der es vermerkt ist, dass der Selbstbehalt gegenüber den Eltern die aktuelle Rechtslage nicht berücksichtigt.


    Mit diesen Argumenten kann der UHP eine Erhöhung des Selbstbehaltes fordern. Ich gehe davon aus, dass die Ämter/Gerichte diese Argumente ab dem 1.1.2020 berücksichtigen werden.

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  • ein Unterhaltspflichtiger wird vom Sozialamt für die Zeit vom 2018, 2019 und 2020 auf Unterhalt verklagt

    es gibt keine Geschwister,

    der Bruttoverdienst beträgt 140.000 € p.a.


    mit welchem Argument soll der Anwalt vor dem Amtsgericht einen Selbstbehalt von 5.000 € begründen?


    die passende Frage dazu:

    wird dieser Unterhaltspflichtige durch die Einführung der 100.000 € Grenze, geltend ab 2020,

    in irgendeinerweise benachteiligt, gibt es eine Form von Ungleichheit, ...... ?

  • Nach meinem Empfinden drehten sich die Diskussionen bis jetzt eher um die potenziellen Unterhaltspflichtige, die 110T verdienen als 140.


    Argumente wurden schon benannt, auch wenn sie nicht bis zum Ende ausgearbeitet wurden, wie z.B. beim Thema Altersvorsorgerückstellungen, Unterschiede zwischen Beamten/Selbständigen/Angestellten/Rentnern usw. usw.

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  • .. die aktuelle Düsseldorfer Tabelle 2020 hinweisen in der es vermerkt ist, dass der Selbstbehalt gegenüber den Eltern die aktuelle Rechtslage nicht berücksichtigt.


    Mit diesen Argumenten kann der UHP eine Erhöhung des Selbstbehaltes fordern. Ich gehe davon aus, dass die Ämter/Gerichte diese Argumente ab dem 1.1.2020 berücksichtigen werden.



    Tja, wie fast zu erwarten gewesen,

    sieht es für mich so aus, dass unterschiedliche Gerichte die Lage unterschiedlich beurteilen



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  • und es gibt auch folgende (vielleicht etwas plumpe ?) Kommentare wie

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen





  • hier noch Beispiele der Anfragen der Sozialämter an die Arbeitgeber


    https://www.kreis-vg.de/media/…164_5203_1.PDF?1488271928


    https://www.mainz-bingen.de/de…nkommensbescheinigung.pdf


    es wurde bis jetzt nach dem §117 SGB XII ganz schön ordentlich abgefragt, über das Netto und das Brutto des Arbeitnehmers, der ja auch ein potenzieller UHP sein könnte

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  • Die Arbeitgeber neigen dazu solche Anfragen einfach ausfühlen und an den SHT zurückschicken, ohne eine größere Überprüfung wieso weshalb warum anzustellen

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  • Die Arbeitgeber neigen dazu solche Anfragen einfach auszufüllen und an den SHT zurückschicken, ohne eine größere Überprüfung wieso weshalb warum anzustellen

    (typo korrigiert :) )




    Kommentar:
    Jung, SGB XII § 117 Pflicht zur Auskunft

    2.5 Auskunftspflicht des Arbeitgebers (Abs. 4)


    (24.04.2018)


    Der Begriff des Arbeitgebers i. S. d. § 117 ist weiter als der des Arbeitsrechts. Er setzt nicht die Wirksamkeit des Arbeitvertrages, sondern lediglich die faktische Gewährung eines Arbeitsverdiensts voraus und umfasst jede inländische natürliche oder juristische Person des Zivil- oder Privatrechts, die eine andere Person als Arbeitnehmer oder in einem öffentlich-rechtlichen Beamten- bzw. gleichgestellten Verhältnis gegen Entgelt beschäftigt. Gegenüber ausländischen Arbeitgebern ist die Norm nur dann anwendbar (und vollsteckbar), wenn diese über einen inländischen Sitz verfügen und das Arbeitsverhältnis deutschem Ortsrecht unterliegt. Die Auskunftspflicht besteht für Beschäftigungen auch dann, wenn das Arbeitsverhältnis nicht mehr besteht.


    Die Auskunftspflicht erstreckt sich auf Art und Dauer der Beschäftigung, Arbeitsstätte und Arbeitsverdienst des bei dem Arbeitsgeber beschäftigten Hilfesuchenden oder Leistungsempfängers, Unterhaltspflichtigen und seines nicht getrennt lebenden Ehegatten sowie der/des Kostenersatzpflichtigen (hierzu Stier, ZfF 1967 S. 21). Die Auskunftspflicht bezieht sich auch auf die Frage, ob mit den in Abs. 2 bezeichneten Personen ein Arbeitsverhältnis bestanden hat. Name und Anschrift der Krankenkasse sind von der Auskunftspflicht jedoch nicht erfasst (BVerwG, NDV 1993 S. 346). Der Träger der Sozialhilfe hat bei seinen Anfragen darauf Bedacht zu nehmen, dass der Beschäftigte keinen vermeidbaren Nachteil erleidet. Ein solcher kann schon darin liegen, dass der Arbeitgeber durch die Anfrage des Trägers der Sozialhilfe den Eindruck ungeordneter Vermögensverhältnisse des Betroffenen gewinnt. Der Träger der Sozialhilfe muss daher sorgsam prüfen, wieweit die Anfrage die Interessen des Beschäftigten gefährdet, und hierauf Rücksicht nehmen (vgl. Stier, a. a. O.). Zunächst hat der Träger der Sozialhilfe zu versuchen, die Daten beim Betroffenen selbst zu erheben (§ 67a SGB X). Verletzt der Träger der Sozialhilfe diese Pflicht, kommt auch insoweit ein Amtshaftungsanspruch nach § 839 BGB i. V. m. Art. 34 GG in Betracht.

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    Einmal editiert, zuletzt von Meg ()

  • Hallo Meg,


    stellt sich nicht zuerst die Frage, ob man überhaupt eine Auskunft geben muss?

    Es wird sich in der Zukunft zeigen, wie SHT die Vermutungsregel handhaben.

    Bevor §117 zur Anwendung kommt, sollte der SHT schon Hinweise zur Überschreitung der 100.000€ Grenze haben, oder?

    Ich sehe hier auch Alt- und Neufälle in einem anderen Licht.

    Bei Altfällen hat der SHT ja bereits Erkenntnisse, die auf die Einkünfte schließen lassen.

    Bei Anträgen ab 2020 natürlich nicht.


    Worum es doch aber eigentlich geht, ist hier die Frage, ob es UHP gibt, die über der Grenze liegen aber dem SHT nicht bekannt werden?

    Daher finde ich es auch eher korrekt, wenn die Auskunft zur Überprüfung der Grenze zu erteilen ist.

    Hierzu sollte der EStB ja ausreichen. Die UHP können sich dann schon darauf einstellen und entsprechende Vorbereitungen treffen.


    VG frase





  • weitere wichtige Punkte aus der "Anleitung der GKV über Gesamteinkommen" dürften sein

    Zitat

    Bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung können sämtliche Aufwendungen abgesetzt werden, die durch die mit dieser Einkunftsart verbundenen wirtschaftlichen Tätigkeiten veranlasst sind. Dazu gehören insbesondere Betriebskosten aller Art, Geldbeschaffungskosten, Versicherungsbeiträge und der Erhaltungsaufwand, soweit sich diese Ausgaben auf

    das Gebäude beziehen und der Einkommenserzielung in dieser Einkunftsart dienen.

    Zur Ermittlung der Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung sind die steuerlichen Vergünstigungen nach § 10e EStG sowie die normalen Abschreibungen nach § 7 Abs. 1 in Verbindung mit Abs. 4 ff. EStG abzugsfähig.

    Gesamteinkommen

    Die Eigenheimzulage nach dem Eigenheimzulagengesetz (EigZulG) gehört nicht zu den Einkünften im Sinne des EStG und damit auch nicht zum Gesamteinkommen


    dass beim Arbeitnehmer seine Werbungskosten das Brutto-Einkommen mindern ist eindeutig, wurde schon oft gesagt;

    bei Vermietung/Verpachtung könnte das Thema Werbungskosten mehr Diskussionen zwischen UHP und SHT bereiten




    Zitat

    Saldierung von Einkünften

    Sofern ab dem 1. Januar 2004 mehrere Einkommensquellen unterschiedlicher Einkunftsarten vorliegen (z. B. Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit und Einkünfte aus Kapitalvermögen), sind die Summen der Einkünfte der einzelnen Einkunftsquellen zu ermitteln. Die

    Summe der jeweiligen positiven Einkünfte ist danach durch negative Summen der Einkünfte

    aus anderen Einkunftsarten zu mindern.



    Zitat

    Sonstige Einkünfte

    Zu den sonstigen Einkünften im Sinne des § 22 EStG gehören Einkünfte aus Leibrenten (vgl.

    Ausführungen zu 2.1.4.1) , Einkünfte aus Unterhaltsleistungen (vgl. Ausführungen zu

    2.1.4.2), Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften, Einkünfte aus Leistungen und

    Einkünfte aus Abgeordnetenbezügen.

    gut, der letzte Halbsatz (Abgeordnetenbezüge) dürfte für das Forum hier weniger relevant sein

    :)

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • bei Vermietung/Verpachtung könnte das Thema Werbungskosten mehr Diskussionen zwischen UHP und SHT bereiten

    Hallo Meg,


    meinst du nicht auch, wenn das Finanzamt diese Werbungskosten anerkennt, das es für den SHT auch gelten dürfte.

    Schlussendlich werden ja die Gewinne(Verlusste) aus VuV in den Gesamteinkünften im EStB efasst.


    VG frase



  • sollte so sein


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • http://files.vogel.de/iww/iww/…rial/dokumente/092369.pdf (alt, gut lesbar)


    https://www.vdek.com/vertragsp…teinkommen_12.06.2019.pdf (aktuell)


    ob die gleichen Regelungen beim Elternunterhalt gelten kann man momentan nur mutmaßen




    ein weiterer Kommentar dazu


    Haufe

    "FF 02/2020, Das Angehörigen-Entlastungsgesetz / 2. Die 100.000 Euro-Grenze"

    ...

    Bei den Kapitaleinkünften drohen Vollzugsdefizite. Aufgrund der Quellenbesteuerung sind die der Kapitalertragsteuer unterliegenden Einkünfte aus Kapitalvermögen nicht mehr zu deklarieren (vgl. § 32d Abs. 3, 4 EStG). Die Finanzbehörden haben keine Informationen über deren Höhe; der Steuerbescheid weist in diesen Fällen eine zu geringe Summe der Einkünfte aus. Zur Feststellung des Gesamteinkommens sind Kapitaleinkünfte den übrigen Einkünften hinzuzurechnen, soweit sie steuerfrei (§ 3 Nr. 40 EStG) oder einem besonderen Tarif (§§ 32d Abs. 1, 43 Abs. 5 EStG) unterworfenen sind. Im Gegenzug sind als weiterer Aufwand die vom steuerfreien Teil der Kapitaleinkünfte nicht abziehbaren Beträge (§ 3c Abs. 2 EStG) abzusetzen (§ 2 Abs. 5a S. 1 EStG). Aufgrund der lückenhaften Steuerunterlagen kann in Zweifelsfällen auf eine Erträgnisaufstellung der kontoführenden Bank nicht verzichtet werden.

    ...

    ...

    Unberücksichtigt bleiben dabei alle nicht der Einkommensteuer unterworfenen Einnahmen und sonstigen Bezüge:

    ▪ alle in § 3 EStG genannten steuerfreien Einnahmen,

    ▪ Kindergeld,

    ▪ der nicht der Besteuerung unterliegende Anteil von Renten (§ 19 Abs. 2 EStG),

    ▪ der innerhalb und außerhalb des Familienverbandes bezogene Unterhalt (§ 22 Abs. 1 S. 2 EStG),

    ▪ Pflegegelder bei der Betreuung von Angehörigen,

    ▪ steuerfreie Zuflüsse aus privaten Veräußerungsgeschäften (§ 23 EStG),

    ▪ ersparte Aufwendungen (insbesondere Wohneigentum),

    ▪ Schenkungen,

    ▪ Erbschaften.

    Auf abweichende Regelungen in anderen Sozialgesetzen kann es nach dem Zweck des § 94 Abs. 1a SGB XII nicht ankommen

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen