Beiträge von awi

Hallo,

Zitat von Kranz2017

Wenn meine Eltern insgesamt 500€ Rente bekommen, bekommen sie dann trotzdem noch die Erstattung der Pflegekasse in dieser von Dir genannten Höhe?
Ich gehe davon aus, dass die Eltern krankenversichert sind und damit auch pflegeversichert.
Das wusste ich nämlich nicht. Das würde dann ja tatsächlich einiges an Last von meinen Schultern nehmen. Welche Kriterien müssen gegeben sein, damit meinen Eltern diese Unterstützung der Pflegekasse gewährt wird?
Die Einstufung in einen Pflegegrad durch den MDK.

--> Ist das auch das Maximum, was ich je zahlen müsste, richtig?
Ja. entweder der ungedeckte Betrag oder die maximale Leistungsfähigkeit, je nach dem was niedriger ist. Bei der Leistungsfähigkeit könnte ein geschickter Anwalt sich auch noch etwas heraus kitzeln.

--> Mein Eigenkapital, meine Eigentumswohnung würden verschont bleiben?
Die selbstbewohnte Immobilie ist auf jeden Fall geschützt. Dafür wird ja ein Wohnwert als Einkommen fiktiv berechnet. Bei einem Brutto von 140.000 EUR kann man dürfte das geschützte Altersvorsorgevermögen weit über 150.000 EUR liegen.

Code

1. ?Der beste Schutz sind hohe Schulden, da diese vorrangig vor Elternunterhalt sind.

Wie meinst Du das? Sollte ich vom Kapital eine weitere Eigentumswohnung holen und tilgen?
Was würdest Du hier empfehlen?
Ob sich eine weitere ETW lohnen würde kann ich nicht vorher sagen.
Ich vermute mal nein, da man ja dann wieder Mieteinnahmen hätte.
Eine größere, moderne eventuell.
Die selbst bewohnte Immobilie ist auf jeden Fall geschützt.
Kreditverpflichtungen, die man vor der RWA ein geht sind vorrangige Verpflichtungen.

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Zitat von edy

Hier wird man sich aber m.E. genau ansehen, ob es nicht absehbar war dass die Eltern nicht in Zukunft auf Grundsicherung angewiesen sein werden.

Nach 10 Jahren wird man so etwas kaum noch beweisen können.

Es stellt sich jedoch die Frage ist halt, ob diese Planung auf geht, z.B. wenn die Eltern innerhalb der 10 Jahre krank und pflegebedürftig werden.

Zitat von chesuzu90

Ich meine im Internet von einer Schenkungsfrist von 10 Jahren gelesen zu haben. Wenn die Eltern jetzt das Vermögen den Kindern schenken und in 15 Jahren Grundsicherung bräuchten beispielsweise, ist doch das Kapital sicher, oder kann es sich der Staat wieder von den Kindern zurückholen?

Das ist richtig. Wenn 10 Jahre verstrichen sind, kann eine Schenkung wegen Verarmung des Schenkers nicht zurück gefordert werden. Grundsicherung müsste dann auf Antrag gewährt werden, vorausgesetzt das Einkommen der Kinder liegt unter 100.000 EUR.

Ich stimme dir grundsätzlich zu, allerdings würde ich meine Kraft und meine Nerven nicht schon vorzeitig verbrauchen wollen.

Wie ein Richter eines unteren Gerichts das beurteilen würde?
Würde sich ein Weg durch die Instanzen lohnen wegen ein paar Kröten, die vielleicht gefordert werden könnten?

Es gilt nach wie vor: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".

Deshalb würde ich erst mal die Berechnung und die Forderung des SA abwarten. Eine solche Forderung ist ja noch kein Zahlungsbefehl.

Bei uns hat sich das ab Eingang der ersten Forderung über 2 Jahre hin gezogen.
Das hat uns etliche Nerven und schlaflose Nächte gekostet.

Dann hat sich das SA still und heimlich verabschiedet und wir haben nie wieder etwas gehört.

Da dieses Forum die rechtliche Seite von Unterhalt zum Thema hat möchte ich mich hier über den ethisch-moralischen Aspekt gar nicht äußern.

Bezüglich der 100k€ pro Kind interpretierst du den rechtlichen Hintergrund m.E. falsch. Die 100.000 EUR Grenze, die in Zusammenhang mit Grundsicherung genannt werden, haben nichts mit Vermögen sondern ausschließlich mit Einkommen zu tun.

§ 43 SGB XII Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen

(5) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze).

Außerdem

Grundsicherung erhält nicht, wer seine Bedürftigkeit vorsätzlich herbei geführt hat. Davon ist aber in obigem Fall auszugehen.

Was mir auch nicht klar ist: Wovon leben denn die Eltern zur Zeit?

Zitat von Kranz2017

wenn also beide elternteile pflegefälle wären und die plätze 7,000€ kosten würden, würde ich bei einer angenommenen rente von knapp 500€ insgesamt für beide elternteile ein ungedeckter bedarf von 6,500€ bestehen.

Ich halte einen ungedeckten Bedarf von 6500 EUR für utopisch.
Wie schon oben geschrieben muss man kein Luxusheim finanzieren.
Ich nehme mal ein Beispiel für Heimkosten in meiner Nähe. Das erste, das ich bei einer Google Suche gefunden habe:

Bei Pflegegrad 4
Gesamtkosten pro Monat ca. 3.200 EUR
abzgl. Erstattung der Pflegekasse: 1775 EUR
abzgl. Rente 250 EUR
________________________
Ungedeckter Bedarf: 1175 EUR x 2 = 2350 EUR

Angenommen meine Leistungsfähigkeit ist 4000€,

Nach den obigen Daten unwahrscheinlich:

Nettoeinkommen: 6200 EUR
+ Wohnwert angenommen 800 EUR
abzgl. berufsbedingte Ausgaben pauschal 5% = 310 EUR
abzgl. Kreditschulden 800 EUR
___________________________
Bereinigtes Nettoeinkommen: 5890 EUR
abzgl. Selbstbehalt 1800 EUR
_____________________________________
=> Resteinkommen 4090 EUR
Davon die Hälfte wären also 2045 EUR.
Selbst wenn man eine Haushaltsersparnis von 10% ansetzen würde, käme man nicht auf eine auf eine Leistungsfähigkeit von 4000 EUR sondern maximal auf etwa 2400 EUR.

dann würde ich selbst in dem obigen Fall nur max. 2000€ zahlen müssen.
Ist das richtig? Mir geht es nur darum zu verstehen, wo meine Obergrenze ist bei den obigen Annahmen.

Nach dem obigen Beispiel nur 2350 EUR. Dabei habe ich das Wohngeld völlig außen vor gelassen. Ein Teil des Wohngeldes wird anerkannt werden müssen, z.B. Rücklagen für Instandhaltungen, Verwaltungskosten u.ä.

Nein, es liegt noch nichts Konkretes vor, aber die Eltern sind auf jeden Fall bedürftig mit einer Rente von 500€, daher will ich mich wappnen.

Der beste Schutz sind hohe Schulden, da diese vorrangig vor Elternunterhalt sind.

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Zitat von Kranz2017

Deine Rechnung habe ich durchgeführt und gibt ein ernüchterndes Bild: es bleiben ca 2000€ auf mich sitzen. Die Frage ist nun, ist das nach oben hin gedeckelt?

Die Deckelung ist durch den Bedarf des Elternteiles gegeben. Beim Bedarf spielen auch Einkommen und Vermögen des Elternteils eine Rolle, auch das Heim. Wie schon gesagt es bestünde nur ein Anspruch auf Existenzsicherung. Ein Luxusheim muss nicht bezahlt werden, vorausgesetzt das Kind ist bei der Auswahl des Heimes nicht involviert.

Denn, falls die Eltern ein Pflegefall werden, ist auch der Unterhalt deutlich höher, sprich kann es sein, dass ich dann 3000€ dafür einplanen müsste?

Wenn man davon aus geht, dass ein Heimplatz ca. 3500 EUR kostet, das Elternteil sicher eine Rente haben wird und auch die Pflegeversicherung leistet, dürften 3000EUR sehr hoch gegriffen sein.

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Du hast folgende Fragen noch nicht beantwortet:

Warum werden Informationen benötigt?
Ist ein Elternteil bereits bedürftig und bezieht Sozialhilfe?
Liegt die RWA schon vor?

Wenn das angeboten würde, würde ich persönlich kein Fass aufmachen, allerdings einen neutralen Zeugen mitnehmen.
Was unklar ist würde ich mir kopieren lassen oder fotografieren.

Man sollte sich vorher eine Liste erstellen auf was man besonders achten möchte, z.B.

Welche Leistungen werden erbracht?
Welches Gutachten liegt vor?
Welches Einkommen bzw. Vermögen wurde nachgewiesen?
usw.

Seuererklärunge m.E. ja
Vermögensverzeichnis m.E. ja
Rentenbescheide m.E. ja
Atteste und medizinische Gutachten (des MDK) aus denen hervorgeht, welche Maßnahmen erforderlich sind, m.E. ja.

Kontoauszüge m.E. nein, könnte aber auch nicht umgekehrt vom Sohn verlangt werden

Grundlage ist

§ 1605 BGB

Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen.

Dem Pflichtigen muss es möglich sein zu überprüfen warum und in welcher Höhe er Unterhalt zahlen soll.

Es würde für den SHT keinen Sinn machen, diese Unterlagen zu verweigern, da sie vor Gericht auf Verlangen vorgelegt werden müssten.

Zitat von Frau Schlau

Der UHP ist gerade in Rente gegangen

Meinst du mit UHP den Unterhaltspflichtigen, also den Sohn?

Der Unterhaltspflichtige (hier Sohn) hat im Prinzip die gleichen Rechte wie der Vater.

Bevor der Pflichte eine Zahlung leistet sollte er sich ein genaues Bild machen können

Man sollte sich vorlegen lassen:

Einkommen des Vaters
Vermögen des Vaters
Welche Leistungen genau erbracht werden
Warum diese Leistungen erbracht werden

Dann würde ich erst mal die Berechnung des SA abwarten.
Was erkennen sie an?
Was streichen sie?
Dann einfach noch mal nachfragen.
Solche Berechnungen sind oft falsch.

Da aber nur wenige Fakten vor liegen ist eine andere Beurteilung zur Zeit nicht möglich.

Man sollte auch nicht nur die Leistungsfähigkeit des UHP betrachten.
Jede Medaille hat 2 Seiten.
Die 2. Seite beim Elternunterhalt ist der Bedarf des Elternteils.

@Fau Schlau,

liegt bereits ein unterhaltsrechlicher Titel vor oder hat man sich außergerichtlich geeinigt?

Gruß
awi47

@bissig, Frau Schlau

vielen Dank für die Blumen.

Einen ähnlichen Fall bzw. Urteil kenne ich nicht.
Sollte ein UHP eine Abfindung erhalten, dann wird diese auf einen angemessenen Zeitraum verteilt.

M.E. kann aber die Ehefrau nicht mit den gleichen Maßstäben gemessen werden. Sie ist nicht unterhaltspflichtig.

Wie ein Gericht das entscheiden würde?
Keine Ahnung.
Um das besser beurteilen zu können müsste man die weitere Fakten kennen.

Eine Rolle spielen könnte dabei

Das Alter der Ehefrau?
Wie sieht die Altersversorgung der Ehefrau aus?
Wie hoch wird ihre eigene Rente einmal sein?
Wie sieht ihre bisherige sekundäre Altersvorsorge aus?
Wird ein neuer Job angestrebt?
Ist bereits ein neuer Job in Aussicht?
usw.

Ich würde ggf. so argumentieren:

Die Abfindung wird nicht dem Familieneinkommen zugeführt, sondern auf dem Vermögenskonto der Ehefrau angelegt und soll ausschließlich zu deren Altersversorgung verwendet werden. Damit ist es kein Einkommen sondern Vermögen und das Vermögen des Schwiegerkindes steht nicht zur Debatte.

Gruß
awi47

Zitat von Kranz2017

(1) wie würde sich meine Unterhaltsrechnung ergeben?

Ausgangsbasis = Nettogehalt
+ Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden)
+ Steuererstattung
+ Wohnvorteil
+ sonstiges
_________________
Summe aller Einnahmen

./. Berufsbedingte Aufwendungen, je nach zuständigem OLG auch pauschal 5% des Netto
./. Private Kranken-, Pflege-, Berufsunfähigkeitsversicherung
./. Schuldverpflichtungen, die vor der RWA entstanden
./. Altersvorsorge im Rahmen der Höchstgrenzen
./. Fahrtkosten und Aufwendungen für den Elternteil
./. Sonstiges
___________________________________
=> anrechenbares bereinigtes Einkommen

./. Mindestselbstbehalt (bei Unverheiratetem 1800 EUR)
____________________________________
=> Resteinkommen

Die Hälfte des Resteinkommens könnte gefordert werden.
Beim zusammenleben mit einem Lebenspartner wird in der Regel eine Haushaltsersparnis angesetzt.
Üblich sind 10%. Etliche Juristen sind jedoch der Meinung, dass es nur 5% sein dürften. 5% für den UHP und 5% für den Lebenspartner. Das kann m.E. nur gelten, wenn beide das gleiche Einkommen hätten. Wenn das Einkommen des Lebenspartners bekannt gegeben wird, könnte man eine Quotierung erreichen.

(2) gibt es Möglichkeiten, wie ich die Ansprüche ggf mindern kann?

Überprüfen, ob die Bedürftigkeit des Eltenteils richtig ermittelt wurde
Heiraten, Kinder bekommen

(3) was würdet Ihr jetzt tun?

Warum werden Informationen benötigt?
Ist ein Elternteil bereits bedürftig?
Liegt die RWA schon vor?

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Zitat von Kranz2017

ich möchte gerne wissen, in welcher Höhe ich unterhaltspflichtig für meine Eltern bin.

Eine Unterhaltsplicht besteht eigentlich permanent.

§ 1601 BGB
Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren.

Ob § 1601 zum Zuge kommt wird in § 1602 und § 1603 geregelt

§ 1602 BGB
(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

d.h. der scheinbar Bedürftige hat zunächst seine eigenen Mittel (Einkommen, Vermögen) einzusetzen. Im Prinzip ist auch nur die Existenzsicherung gemeint, also kein Luxusheim, kein Einzelzimmer

§ 1603
Leistungsfähigkeit

1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

Hallo,

Zitat von Kranz2017

Ausgangspunkt: 140,000€ Brutto ergeben ca 6200€ netto --> Frage: berücksichtigt das Finanzamt also auch diese variable Vergütung
Leistungsfähigkeit und Bedürftigkeit der Eltern müssen zeitgleich vor liegen. Bei der Berechnung geht man zwar in der Regel zunächst vom Durchschnitt der letzten 12 Monate aus, sollte das Einkommen allerdings in den Folgejahren sinken, dann sollte man sofort eine Neuberechnung fordern und ggf. die Zahlung entsprechend kürzen. So lange man sich auf der außergerichtlichen Ebene befindet ist das jederzeit möglich.

- davon ziehe ich 620€ Mehrkosten für die Wohnung ab (1100€ für die Wohnung (=800€ Zins+Tilgung+300€ Wohngeld) - 480€ Wohnpauschale)

Zins und Tilgung sind in voller Höhe abzugsfähig, das Wohngeld wird wahrscheinlich aber nur zum Teil anerkannt werden. Allerdings wird man damit rechnen müssen, dass evtl. ein Wohnwert dem Einkommen fiktiv zugeschlagen wird.

Bei einer Wohnungsgröße von z.B. 100 qm und einem durchschnittlichen qm-Preis von 8 EUR/qm ergäbe sich ein Wohnwert von 800EUR.

- davon ziehe ich 5% des Bruttogehalts ab für Vorsorge 580€ (7000€ jährlich)

Damit Altersvorsorge anerkannt wird muss sie tatsächlich erfolgen. Pauschal 5% vom Brutto wird nicht anerkannt. Das ergibt in der Regel die höchstmögliche Altervorsorge. Da der Tilgunsanteil der Kreditrate bereits Vermögensbildung ist wird dieser Teil auf die mögliche Altersvorsorge angerechnet.

(2) wird meine Lebenspartnerin auch zur Kasse gebeten?

Nein!
Die Lebenspartnerin muss auch keine Auskunft über Einkommen und Vermögen geben. Man wird dann höchstens eine Haushaltsersparnis ansetzen können. Eine Heirat könnte u.U. zu einem etwas geringeren EU führen.

(3) wie wird meine Eigentumswohnung in der Unterhaltsberechnung berücksichtigt und gibt es Möglichkeiten, diese einzusetzen, um den Anspruch zu mindern?

Sie wird natürlich berücksichtigt. Siehe oben.
Die Eigentumswohnung könnte den Unterhaltsanspruch dann mindern, falls die Kreditbelastung höher wäre als der Wohnwert.
Sollte der Wohnwert höher sein, dann würde das Einkommen fiktiv steigen.

Ein großer Vorteil einer ETW ist jedoch, dass dieses Vermögen auf jeden Fall vor einem Zugriff des SA geschützt ist.

(4) wie wird mein angespartes Kapital berücksichtigt in der Unterhaltsberechnung und gibt es Möglichkeiten, dies einzusetzen, um den Anspruch zu mindern?

Wie denn??
Sei froh, wenn kein Unterhalt aus Vermögen gefordert wird.

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Gruß
awi47

Hallo bissig,

Meine Empfehlung:

Autor/in:Jörn Hauß
Titel:Elternunterhalt: Grundlagen und anwaltliche Strategien - Grundlagen und anwaltliche Strategien
ISBN:9783769410167

Jörn Hauß hat auch eine Internetseite:

https://www.anwaelte-du.de/elternunterhalt.html
Hier findet man Einen Unterhaltsrechner und viele nützliche infos

Eine sehr gute Einführung von Jörn Hauß findet man hier:
https://familienanwaelte-dav.d…herbsttagung/2010/Hau.pdf

Gruß
awi47

Zitat von stev0r145

Was für ein Erbe soll Hans antreten? Von seinen Großeltern wird er wohl kaum was bekommen.

Da habe ich wohl zu schnell gelesen.
Ist aber im Prinzip egal.
Ich reduziere mal auf das Wesentliche:

Sollte die Mutter einen Teil des Hauses geerbt haben, dann ist sie nicht bedürftig. Die Immobilie - auch ein Anteil an der Immobilie - ist Vermögen. Wer mehr als 2600 EUR Vermögen besitzt ist nicht bedürftig.

Hans könnte jegliche Forderung auf Elternunterhalt zurück weisen und würde von jedem Gericht Recht bekommen.

Daraus kann man nun nicht entnehmen ob die Mutter bzw. Hans in naher Zukunft das Erbe antreten kann. Dazu müsste man den Inhalt des Testaments kennen.

Lebt der Großvater noch in der Immobilie?

Zitat von stev0r145

Die Grossmutter von Hans ist gestorben, so hat er auch dem SA mitgeteilt, dass hier wahrscheinlich ein Erbe zu erwarten ist.
+
Grosseltern haben eine Immobilie, dessen wert bei circa 500.000€ liegt.

Lebt denn der Großvater noch?
Wer ist voraussichtlich Erbe der Immobilie?
Gibt es ein Testament?

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