Wie genau wird AVV berechet ? Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?

      Wie genau wird AVV berechet ? Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?

      Hallo,
      ​nach Durchsicht von Lohnabrechnungen ist mir aufgefallen, das es verschiedene Beträge gibt von denen man das AVV berechnen könnte.

      1. Der nackte Brutto-Lohn ( das Gehalt )
      2. Das Steuerbrutto : Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen
      3. Gesamtbrutto: Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen​ + pauschaler Arbeitsweganteil Firmenwagen + z.b. GruppenUnfallversicherung

      Wie genau wird AVV berechet ?
      Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?
      Hallo

      edy schrieb:


      was ist AVV ?


      Das AVV (AltersVorsorgeVermögen) wird in der Regel vom dem Bruttolohn berechnet der auch Grundlage für die Rentenversicherungsbeiträge ist.

      Der Hintergrund ist die Rentenreform 2000/2001
      Das AVV wurde eingeführt um die niedrigeren Renten bedingt durch die Rentenreform 2000/2001 auszugleichen.

      Mir ist kein Urteil bekannt in dem diese Unterschiede thematisiert wurden.

      Aus den Gehaltsabrechnungen sollte hervor gehen, von welchem Brutto Beiträge für die Rentenversicherung berechnet wurde.

      Gruß
      awi47

      awi47 schrieb:

      Hallo

      Aus den Gehaltsabrechnungen sollte hervor gehen, von welchem Brutto Beiträge für die Rentenversicherung berechnet wurde.

      Gruß
      awi47

      Danke dir.
      In dem obigen Fall wäre es ein rentenversicherungsfreier GmbH-Geschäftsführer.
      Dementsprechend fallen keine Brutto Beiträge für die Rentenversicherung an.
      ( Die AVV Regelung ( 25% von brutto ) für Selbstständige ist bekannt).

      Bliebe in dem Fall weiterhin zu klären von welchen Beträgen gerechnet werden kann.
      z.B.
      Daten Monat:
      Gehalt: 4500,-
      PKW Nutzung: 11,55 eur ( privater Nutzungsanteil Firmenwagengestellung )
      PKW Nutzung 15% : 11,93 eur ( privater Nutzungsanteil Arbeitsweg Firmenwagengestellung )
      Direktversicherung. AG Leistung : 145,21 eur

      ( diverse Anrechnungen in den Bruttobezügen : Gruppenunfallversich, einmalige Sonderzahlungen, kommen in dem einen/anderen Monat dazu )

      Summierte Beträge des Jahres:
      Gesamtbrutto: 55811 eur
      Steuerbrutto: 55351 eur

      Das nackte Bruttogehalt wäre 55200,- eur.
      So viel ich weiß gilt die sind auch Geschäftsführer einer GmbH rentenversicherungspflichtig, es sei denn sie sind Gesellschafter, die mindestens 50% des Stammkapitals halten oder ...

      deutsche-rentenversicherung.de…lv2=422896&cms_lv3=415418


      Wie auch immer, ich würde für meinen Vortrag den höchsten Wert nehmen.
      Diese Frage dürfte auch den Sachbearbeiter eines SA überfordern.
      Sollte er mit dieser Berechnung nicht einverstanden sein, dann müsste er klagen.

      Bis jetzt ist mir kein Urteil bekannt, in dem ein UHP zu EU aus Vermögen verurteilt wurde, der noch nicht das gesetzliche Rentenalter erreicht hat.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „awi47“ ()

      awi47 schrieb:

      So viel ich weiß gilt die sind auch Geschäftsführer einer GmbH rentenversicherungspflichtig, es sei denn sie sind Gesellschafter, die mindestens 50% des Stammkapitals halten oder ...



      Ja, stimmt, geschäftsführender Gesellschafter

      "Bis jetzt ist mir kein Urteil bekannt, in dem ein UHP zu EU aus Vermögen verurteilt wurde, der noch nicht das gesetzliche Rentenalter erreicht hat."
      ​Gibt es denn einige Verfahren wo EU aus Vermögen Bestandteil der Klage war?

      eijeijei schrieb:


      Gibt es denn einige Verfahren wo EU aus Vermögen Bestandteil der Klage war?


      Ja, aber ich kenne kein Verfahren, in dem es um einen wie von dir beschriebenen Fall ging.
      Selbst wenn es einen ähnlichen Fall gäbe, könnte man sich nicht 100%ig darauf verlassen, dass ein neues Urteil genau so ausfallen würde. In unserem Rechtssystem gibt es keine Präzedenzfälle. Richter sind nicht weisungsgebunden. Selbst obere Gerichte passen ihre Rechtsprechung von Zeit zu Zeit an die Lebenswirklichkeit an.

      eijeijei schrieb:

      Hallo,
      ​nach Durchsicht von Lohnabrechnungen ist mir aufgefallen, das es verschiedene Beträge gibt von denen man das AVV berechnen könnte.

      1. Der nackte Brutto-Lohn ( das Gehalt )
      2. Das Steuerbrutto : Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen
      3. Gesamtbrutto: Lohn + z.B. privater Nutzungsanteil Firmenwagen​ + pauschaler Arbeitsweganteil Firmenwagen + z.b. GruppenUnfallversicherung

      Wie genau wird AVV berechet ?
      Vom reinen Gehalt oder vom Gesamt-oder Steuerbrutto ?



      Vom Gesamtbrutto
      familienrecht-allgaeu.de/de/pr…igung-des-einkommens.html
      "Bis Ende 2015 konnten nach -> Ziff. 10.1 SüdL Beitrage zur Altersvorsorge in Höhe bis 24 % vom -> Gesamtbruttoeinkommen abgezogen werden. Beim -> Elternunterhalt galt die Formel 25 % vom Gesamtbruttoeinkommen. Seit demJahr 2016 haben sich die Sätze auf 23% (24%) vom Gesamtbruttoeinkommen gesenkt"

      Grüße,
      M

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      HAllo, interessant.
      Hab ich mal gelesen. Kann das noch einer verifizieren das das so evt. gehandhabt wird ?

      Hab mal eine Tabelle erstellt und die Werte eingegeben.
      Eine ganze Lebensarbeitshistorie: Zahlen aus Rentenversicherungsbescheid und Lohnabrechnungen ( hier beweißt sich wieder der Vorteil wenn man alles ewig aufbewahrt ) .
      Naja, Gesamtbrutto dann ja erst ab da wo man noch die Lohnabrechnungen hat.

      Heißt dann: jedes einzelne Jahr mit den individuellen Wert eingepflegt.
      Kann man das so machen ? Eigentlich wäre das ja dann reell.

      Im Bericht heißt es auch, das tatsächlich auch AV betrieben wird.
      Soll das dann etwa heißen, wenn man 10 Jahre keine Vorsorge gemacht hat und dann aber in einigen Jahren dann so richtig vorgesorgt hat weil es dann endlich möglich war ( selbstständig halt ), dann würden nur diese Jahre ( Höchstbeträge ) herangezogen ? Das wäre doch nicht reell.
      M.M. müßte man pro Jahr den Satz ansetzen und hochrechnen. Wie soll man die AV vor 2 Jahrzehnten denn eigentlich noch belegen ?

      eijeijei schrieb:


      Hab mal eine Tabelle erstellt und die Werte eingegeben.
      Eine ganze Lebensarbeitshistorie: Zahlen aus Rentenversicherungsbescheid und Lohnabrechnungen ( hier beweißt sich wieder der Vorteil wenn man alles ewig aufbewahrt ) .
      Naja, Gesamtbrutto dann ja erst ab da wo man noch die Lohnabrechnungen hat.

      Heißt dann: jedes einzelne Jahr mit den individuellen Wert eingepflegt.
      Kann man das so machen ? Eigentlich wäre das ja dann reell.


      Man kann es u.U. so machen, aber ich sehe aus der Beschreibung nicht warum es in diesem Fall sinnvoll sein soll.
      Wenn du z.B.
      elternunterhalt.org/elternunterhalt_schonvermoegen.php
      nimmst und das aktuelle Brutto eingibst, ist es nicht das Ergebnis, das du haben möchtest?

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      >> Im Bericht heißt es auch, das tatsächlich auch AV betrieben wird.

      ist für Berechnung des bereinigten Einkommens relevant, wenn man Unterhalt aus dem Einkommen zahlt

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      eijeijei schrieb:


      M.M. müßte man pro Jahr den Satz ansetzen und hochrechnen. Wie soll man die AV vor 2 Jahrzehnten denn eigentlich noch belegen ?


      Es gibt sogar die Möglichkeit pauschal mit 35 Berufsjahren zu rechnen, anstatt zwei Jahrzehnten:

      eltern-unterhalt.org/vermoegen.html
      "...Im oben genannten Urteil vom 30.8.2006 stellt der Bundesgerichtshof nicht einmal auf die tatsächlich geleisteten Berufsjahre ab, sondern pauschal auf ein 35 Jahre langes Berufsleben mit der Begründung, das der Arbeitsplatz des unterhaltspflichtigen Kindes keinesfalls gesichert sei und auch sonstige Umstände wie plötzliche Erwerbsunfähigeit jederzeit eintreten könnten..."

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hy,
      aber was soll man bei einem historischen Lebenseinkommensverlauf, der in späteren Jahren geringeres Einkommen ausweist, mit einer Pauschalberechnung die sich auf z.B. "das letzte Einkommen" bezieht ?!
      Das kann in so einem Fall nicht gemeint sein.
      Verdient man 15 Jahre 100000,- pa. und in den letzten 15 Jahren 40000,- pa. ( reale Einkommensverläufe können sicher noch extremer sein, Selbstständig, angestellt, was ist eigentlich mit der Wehrdienstzeit ? ), kann eine pauschale AVV Berechnung nur ungerecht und falsch werden.
      m.M. in solch einem Fall müßte doch dann eine historisch für jedes einzelne Einkommen pro Jahr berücksichtigte AV erstellt werden um für den UHP keinen unbilligen Nachteil zu erwirken.

      eijeijei schrieb:


      aber was soll man bei einem historischen Lebenseinkommensverlauf, der in späteren Jahren geringeres Einkommen ausweist, mit einer Pauschalberechnung die sich auf z.B. "das letzte Einkommen" bezieht ?!

      Das ist ja nur eine Möglichkeit der Berechnung und gar keine so schlechte. Sie basiert auf einem Urteil des BGH, der diese Möglichkeit eingeräumt hat, zu Gunsten des UHP, denn es dürfte der Normalfall sein, dass das Einkommen eines Berufsneulings geringer ist als das Einkommen, das er im Alter von 50 + hat.

      Ich habe schon mehrfach ausgeführt dass ich keinen Fall kenne wo ein UHP zu Unterhalt aus Vermögen verurteilt wurde. Ob ein SHT jemals deswegen vor Gericht gehen würde? Keine Ahnung. Kommt wohl auf das Vermögen an und die Chancen die ein SHT sieht. In unserem Fall hat er gekniffen.

      In jedem Fall liegt es am UHP selbst (oder seinem RA) seine Sicht der Dinge plausibel darzulegen. Es hindert ihn niemand daran sein individuelles Schonvermögen jahrgenau zu errechnen und diese Berechnung dem Gericht zu präsentieren. Er sollte allerdings nicht davon ausgehen, dass sich die Richter die Zeit nehmen, das nachzurechnen.

      Wer am Schluss die überzeugenderen Argumente hat, wird gewinnen.


      Das kann in so einem Fall nicht gemeint sein.
      Verdient man 15 Jahre 100000,- pa. und in den letzten 15 Jahren 40000,- pa. ( reale Einkommensverläufe können sicher noch extremer sein, Selbstständig, angestellt, was ist eigentlich mit der Wehrdienstzeit ? ), kann eine pauschale AVV Berechnung nur ungerecht und falsch werden.

      Der Elternunterhalt an sich ist in höchstem Maße ungerecht. Unser Grundgesetz schreibt zwar ausdrücklich vor, dass Eltern den Unterhalt für ihre Kinder leisten müssen, der umgekehrte Fall ist jedoch nicht vorgesehen. Elternunterhalt trifft nur die UHP, die sich aus Eigeninitiative hoch gearbeitet haben. Die Kinder reicher Eltern trifft er nicht, denn diese Eltern können ihre Pflege selbst bezahlen. Die Kinder der Unterschicht, die selbst nur wenig verdienen, trifft er auch nicht, denn die haben nichts.

      eijeijei schrieb:


      Verdient man 15 Jahre 100000,- pa. und in den letzten 15 Jahren 40000,- pa. ( reale Einkommensverläufe können sicher noch extremer sein, Selbstständig, angestellt, was ist eigentlich mit der Wehrdienstzeit ? ), kann eine pauschale AVV Berechnung nur ungerecht und falsch werden.
      m.M. in solch einem Fall müßte doch dann eine historisch für jedes einzelne Einkommen pro Jahr berücksichtigte AV erstellt werden um für den UHP keinen unbilligen Nachteil zu erwirken.


      Ja, auch Einzelfälle wegen Besonderheiten in der "Versorgungsbiographie" sind möglich, sie müssen vom Amt bzw. Gericht überprüft werden um ggf. eine abweichende Berechnung der AVV durchzuführen.

      Die Frage des Wehrdienstes könnte z.B. mit 35 pauschalen Berufsjahren wie oben beschrieben beantwortet werden.

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo zusammen und frohes Weihnachtsfest erst einmal!

      Ich klinke mich hier kurz ein, weil mich die Frage zu der Berechnung des Altersschonvermögens bei dem obigen Fall auch interessiert. Wenn das Gericht von pauschal 35 Jahren Arbeitszeit ausgeht, welches Einkommen liegt sie dann zu Grunde, wenn man in der Mitte seines Lebens steht: das aktuelle *35? Das könnte ja dann bei einem Gehalt von 100k beispielsweise 3.5m€ Altersvorsorgevermögen bedeuten?

      Danke Euch und geniesst die ruhigen Tage!
      Hallo zusammen und ebenfalls frohe Weihnachten,

      Kranz2017 schrieb:



      Wenn das Gericht von pauschal 35 Jahren Arbeitszeit ausgeht, welches Einkommen liegt sie dann zu Grunde, wenn man in der Mitte seines Lebens steht: das aktuelle *35? Das könnte ja dann bei einem Gehalt von 100k beispielsweise 3.5m€ Altersvorsorgevermögen bedeuten?


      Wie kommst du auf 3,5 Millionen?
      Ich komme bei 100.000 EUR Bruttoeinkommen jährlich und 35 Erwerbsjahren auf ein AVV von etwa 770.000 EUR.

      Anerkannt werden für das Sparen für die eigene Altersvorsorge:
      5% des Brutto bis zur Beitragsbemessungsgrenze (2017 = 76.200 EUR )
      darüber 24%,
      das sind jährlich 9522 EUR // 0,05 * 76.200 + (100.000 -76.200 )*0,24
      verzinst mit 4%

      Aktuell wird noch mit 4% Verzinsung gerechnet.
      Ob dieser Zinssatz in weiteren Urteilen bestätigt werden wird?
      Diese Zinsen sind seit Jahren kaum mehr zu erreichen, es sei denn, man hat gute Aktien im Depot.

      Gruß
      awi47

      Kranz2017 schrieb:

      Wenn das Gericht von pauschal 35 Jahren Arbeitszeit ausgeht, welches Einkommen liegt sie dann zu Grunde, wenn man in der Mitte seines Lebens steht: das aktuelle *35?



      Ja. XII ZR 98/04

      Das Bruttoeinkommen des ledigen Beklagten beläuft sich ausweislich der vorgelegten Lohn- und Gehaltsabrechnung auf monatlich 2.143,85 €; für die private Altersvorsorge durfte er davon nach der Rechtsprechung des Senats also monatlich 107,19 € (= 5 %) zurücklegen. Eine monatliche Sparrate in dieser Höhe erbringt während eines Berufslebens von 35 Jahren bei einer Rendite von 4 % aber schon ein Kapital von annähernd 100.000 €. Jedenfalls in diesem Umfang ist dem Beklagten als Unterhaltsschuldner neben der gesetzlichen Rente eine zusätzliche Altersvorsorge zu belassen, wobei zu berücksichtigen ist, dass außer den Lebensversicherungen keine weitere Altersvorsorge, insbesondere kein Immobilieneigentum vorhanden war. 43 - 22 - Ein Schonvermögen in ähnlicher Größenordnung weisen auch die Empfehlungen des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge für die Heranziehung Unterhaltspflichtiger in der Sozialhilfe aus, die ebenfalls danach unterscheiden, ob der Unterhaltspflichtige durch selbst genutztes Eigentum schon in anderer Weise für sein Alter vorgesorgt hat. Ist das nicht der Fall, sollen dem Unterhaltspflichtigen gegenüber dem Anspruch auf Elternunterhalt im Regelfall 75.000 € verbleiben

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Impressum

    Ein Angebot des Vereins "Für soziales Leben e.V."