sittliches Verschulden: Bedürftigkeit wegen "Lotterleben"?

      sittliches Verschulden: Bedürftigkeit wegen "Lotterleben"?

      Hallo!

      Leider konnte ich dazu nichts finden, vielleicht hat hier jemand Erfahrung mit folgender Thematik: Liegt bei einem "Lotterleben" eine selbst verschuldete Bedürftigkeit vor?

      Meine Schwiegermutter (geb. 1952) hat ihr ganzes Leben nicht gearbeitet (maximal 2 Jahre in Hilfsjobs), sondern sich immer von anderen Leuten finanzieren lassen. Dabei spreche ich nicht von einer normalen Hausfrauenehe - zuerst war sie Student, ohne einen Abschluss zu machen. Statt danach eine Ausbildung zu absolvieren oder einen Job zu suchen, zog sie fast 10 Jahre lang mit dem späteren Erzeuger meines Mannes um die Welt, wo jener als Aushilfskraft etwas Geld verdiente. Irgendwann haben sie währenddessen auch geheiratet. Einen festen Job als "Ernährer" hatte er zu keinem Zeitpunkt, die Frau hatte nie einen.

      Mit Mitte 35 wurde sie Mutter, die Scheidung folgte 5 Jahre später. Anschließend ließ sie sich von ihrer eigenen Mutter finanzieren, trat als kostenlose Statistin in drittklassigen Filmen auf, und vergnügte sich mit diversen Liebhabern, die ihr Geschenke machten. Meinen Mann zwang sie mit 16 Jahren, von zu Hause auszuziehen, weil sie ihn "nicht mehr durchfüttern wollte". Mit ca. 50 Jahren endete sie schließlich mit HartzIV, das ist auch bis zur "Rente" so geblieben. Ich glaube, sie wurde irgendwann mit Ende 50 noch in einen 1-Euro-Job abgegeben.

      Liegt bei einem derartigen Verhalten ein sittliches Verschulden vor? Ich habe gelesen, dass Geld verprassen und wirtschaftliche Verfehlungen als solches gewertet werden, konnte aber keinen Fall finden, bei dem jemand ohne gesundheitlichen oder anderweitig ersichtlichen Grund (4 kleine Kinder, Mann verdient gut etc.) nie gearbeitet hat.

      Viele Grüße und Danke
      Melanie
      Hallo MalanieS.

      Die Schwiegermutter hat es wohl verstanden, mit wenig Aufwand durch das Leben zu gehen?

      Wen hat sie zu was gezwungen?

      Warum wurde dein Mann gezwungen mit 16 auszuziehen?

      edy
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      Hi,

      in Ergänzung zu @ edy: es war damals üblich, dass Frauen zwar studierten, aber keinen Abschluß machten, wenn sie denn einen Partner gefunden hatten. Und sie hat sich für eine Lebensform entschieden, die damals durchaus normal war.

      Die Frage ist doch, um was es jetzt konkret geht. Willst du Geld haben, weil ihr Lebensstil nicht deinem entspricht und was soll die Basis sein? Oder willst du verhindern, dass du irgendwann mal für sie zahlen musst?

      Herzlichst

      TK
      Hallo edy,

      meinen Mann hat sie vor die Tür gesetzt, weil sie ihn als lästig empfand, es gab keinen konkreten Vorfall (er war ihr als Kind schon immer lästig, weil Kinder machen bekanntlich Arbeit und kosten Geld). Als er 16 war, hat sie sich geweigert, ihm weiterhin Essen zu kaufen, hat alle seine Sachen in Kisten gepackt und ihn aufgefordert, auszuziehen (er hat damals noch kein Geld verdient und war gerade mit der Schule fertig). Heute ruft sie manchmal an und beleidigt ihn/mich (wir haben auch Briefe von ihr, wo sie uns 1 Din A4-Seite lang als Geisteskranke und Abfall beschimpft, weil wir ihr "keinen Respekt erweisen").

      Sie hat niemanden zu was im rechtlichen Sinne "gezwungen", wie sollte sie auch? Ihre Mutter hat sie durch Mitleids-Shows angeschnorrt und ihrer Mutter war es auch peinlich, wie ihre Tochter lebt. Damit andere Leute nichts merken, hat sie ihr Geld gegeben, um weiterhin eine heile Familie vorgaukeln zu können.

      @Timekeeper: Ich will verhindern, dass mein Mann Unterhalt für Sie zahlen muss, obwohl sie sich nie bemüht hat, für ihren eigenen Sohn angemessen zu sorgen (du hättest die Behausung sehen müssen, wo sie gewohnt haben). Sie selbst war immer wichtiger als er und hat sich nur um ihr eigenes Wohlbefinden gekümmert. Wir haben keinen (freiwilligen) Kontakt mit ihr und es wäre eine Zumutung für meinen Mann, Unterhalt zahlen und damit immer an sie erinnert werden zu müssen.

      Melanie
      Hallo Melanie,

      Man wird die Frage stellen, wie dass mit dem Auszug des 16 Jährigen wirklich war?

      Er müste m.E. schon einen dokumentierten Nachweis erbringen ( Jugendamt,Polizei usw.)

      Es wird halt gerne versucht sich evtl. Zahlungen zu entziehen ( kann ich verstehen).



      edy
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      Hallo Edy,

      für sowas gibt es in der Regel keine behördlichen Beweise, weil keiner der Beteiligten zur Polizei o.ä. geht. Als er vor die Tür gesetzt wurde, ist mein Mann zu einem Freund gegangen (was hätte die Polizei machen sollen und wer geht freiwillig in ein Jugendheim, wenn man noch weniger entwürdigendere Optionen hat?). Während seiner Kindheit wurde mein Mann von seiner Mutter oft den ganzen Tag eingesperrt während sie auf Ausflügen war und als "Strafe Gottes" beschimpft (das war nicht in den 60ern sondern in den 90ern). Das hat tiefgreifende Spuren hinterlassen und er hat es bis heute nicht verarbeitet, aber wie soll man sowas beweisen? Alle Verwandten (Oma, Onkel etc.) waren nur damit beschäftigt, alles zu vertuschen, damit bloß die Nachbarn nichts merken (Prio Nummer 1).

      Die einzigen "Beweise", die wir haben, sind die beleidigenden Briefe, die sie uns schreibt. Da sie allerdings nicht aus seiner Kindheit stammen, gehen wir davon aus, dass sie ohnehin vom Gericht ignoriert werden. (Weil wer seinen Sohn im Erwachsenenalter als "Abfall" beschimpft, war in der deutschen Rechtsauffassung sicherlich trotzdem eine gute Mutter und hat ihren Erziehungsauftrag voll erfüllt).

      Melanie
      Hallo Melanie,

      Das Problem ist m.E. der Nachweis/Beweis.

      Selbst verfeindete Personen könnten sich dann "einigen" und so von einer Zahlung befreit werden.

      Und "ironisch" "den nichtgezahlten Betrag unter sich aufteilen."

      edy
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      Hallo Stev, ich weiß, deswegen wollen wir damit erst gar nicht argumentieren, weil es eh sinnlos ist. Sie würde natürlich auch selbst alles abstreiten!

      Dass sie ihr Leben aber ohne wirtschaftliche Planung geführt hat, ist aber Fakt - da Geld im Casino verschwenden und ein Erbe mit Reisen verprassen auch als sittliches Verschulden gilt, wollen wir es damit versuchen. Ich konnte aber keinen Fall finden, wo ein Kind überhaupt mit sowas argumentiert hat.
      Hi Melanie,

      niemand ist verpflichtet, sein Geld für den Notfall zu sparen. Man darf ganz legal aus jedem 50€ Schein ein Bootchen falten und dieses den Rhein runter fahren lassen, weil man es so lustig findet, wenn Geld auf Wasser schwimmt. Und so üppig wird das Geld, was da war, bei der Lebensweise ja nicht gewesen sein.

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:


      niemand ist verpflichtet, sein Geld für den Notfall zu sparen.


      So ist es und deshalb ist Elternunterhalt in höchstem Maße ungerecht und gehört ganz abgeschafft. Es gibt namhafte Juristen, die ihn sogar für grundgesetzwidrig halten.

      Aber welcher Jurist schlachtet schon die Kuh, von der er lebt?
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

      MelanieS schrieb:


      Ich will verhindern, dass mein Mann Unterhalt für Sie zahlen muss, obwohl sie sich nie bemüht hat, für ihren eigenen Sohn angemessen zu sorgen

      Ich gehe davon aus, dass dein Mann das genau so sieht bzw. du nur seine Meinung vorstellst.

      Ihr seid zumindest schon mal auf dem richtigen Weg, denn ihr habt das kommende Problem rechtzeitig erkannt und könnt euch vorbereiten.

      Um Elternunterhalt zu vermeiden oder zumindest zu minimieren sollte ist § 1603 BGB (Leistungsfähigkeit) wichtig:

      Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

      Es geht also darum rechtzeitig "sonstige Verpflichtungen" einzugehen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      es wird gerade ein krasserer Fall verhandelt:
      op-online.de/region/rodgau/nie…ter-versorgt-9536038.html

      Mutter hat das Kind als Baby abgegeben, trotzdem ist das Amt der Meinung, dass das Kind unterhaltspflichtig sein könnte. Und es ist tatsächlich nicht auszuschliessen

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Meg,

      Rodgau ist ein heisses Pflaster. Ich erinnere mich an einen Fall aus dem dortigen Bereich, in welchem eine Deutsche ALG II beantragt hatte, und es wurde verweigert, weil sie keinen Unterhaltsanspruch gegen den Ex-Mann durchgesetzt hatte. Die Frau hatte nicht mal einen Monat mit dem Mann, Marokkaner, zusammen gelebt, nach der Heirat, dann hatte er versucht sie umzubringen, er wurde verurteilt und nach einigen Jahren Knast ins Heimatland abgeschoben. Das ganze war zum Zeitpunkt des Bescheides über 10 Jahre her.

      Und, es wird immer verkannt, um mal auf deinen Link zu kommen, dass 1962 eine völlig andere Situation als heute war. Nichteheliche Mütter wurden bevormundet vom JA, das war gesetzlich so vorgesehen, ALG II gab es noch nicht. Die Mutter hatte ganz wenige Chancen. Eigentlich nur arbeiten und Kind weggeben. Und die Heime nahmen sie ja gerne auf. Aus der Nachkriegszeit gab es ja noch ganz viele Heime, die sich eben nur rentieren, wenn sie auch bestückt waren. Aber, die Nachkriegs-Heimkinder waren ja erwachsen, inzwischen. Eine Situation, die nicht mal ansatzweise mit der heutigen vergleichbar ist. Das scheint der Schreiber in dem von dir gesetzten Link nicht realisiert zu haben. Es gab keine Wohnungen für so Fälle (weil moralisch bedenklich) keine Beratungsstellen, nix. Wahrscheinlich war die Lösung für das Kind auf jeden Fall besser.

      So, und da kommen wir zum Hauptproblem. Letztlich ist das Umgehen mit eigenem Geld kein Grund für eine Verweigerung des Unterstützungsunterhalts im Alter. Jeder kann mit seinem Geld machen, was er will. Zumal - wie sollen Geringverdiener in ihrem Leben 40.000 - 60.000 € allein für ein Jahr Pflegeheim ansparen? Geht doch gar nicht.

      Das Gericht wird also nur prüfen, ob die "Vergehen" des Unterhaltsberechtigten gegen den möglichen Verpflichteten ausreichen, um eine Verwirkung anzunehmen.

      Herzlichst

      TK
      TK,

      >> Die Mutter hatte ganz wenige Chancen. Eigentlich nur arbeiten und Kind weggeben

      Vier Kinder weggeben, nicht nur eins, laut dem Link. Ob es damals sittlich unbedenklich war, kann ich nicht beurteilen. Wie genau die Lage der Mutter damals war, kann ich aus dem Artikel nicht genau wissen. Klar, es gibt in diesem Fall vermutlich weitere Einzelheiten, die nicht öffentlich bekannt sind.


      >> 40.000 - 60.000 € allein für ein Jahr Pflegeheim ansparen?

      Ich weiß nicht, wie du auf die Summe kommst, bin mir nicht sicher ob die Grundsicherung und Pflegeversicherung berücksichtigt sind.

      Es ist jedenfalls rechtlich richtig, dass
      - niemand ist verpflichtet für das Alter vorzusorgen
      - erst recht sind Geringverdiener nicht verpflichtet für das Alter vorzusorgen
      - einen sittlichen Vorwurf könnte man höchstens in einem Extremfall machen, wie z.B. ein Tag vor der Pflegeheimaufnahme das ganze Vermögen im Spielkasino zu verlieren

      Grüße,
      M

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

      timekeeper schrieb:



      Und, es wird immer verkannt, um mal auf deinen Link zu kommen, dass 1962 eine völlig andere Situation als heute war. Nichteheliche Mütter wurden bevormundet vom JA, das war gesetzlich so vorgesehen,
      Das ist zwar richtig, aber in dem Artikel steht nichts davon, dass das Jugendamt verantwortlich für die Heimunterbringung war.
      In den Aufnahmeprotokollen des Heims, die seine Mandantin einsehen konnte, sei vermerkt, dass die Frau das Kind schlicht nicht haben, sondern lieber arbeiten wollte.

      Insgesamt hat Gabrieles Mutter fünf Kinder zur Welt gebracht, von denen vier im Heim landen.


      Wahrscheinlich war die Lösung für das Kind auf jeden Fall besser.
      Ist das wirklich deine Meinung?

      Das Gericht wird also nur prüfen, ob die "Vergehen" des Unterhaltsberechtigten gegen den möglichen Verpflichteten ausreichen, um eine Verwirkung anzunehmen.

      Das einige Sozialämter auf Grund klammer öffentlicher Kassen alles versuchen, um an das Geld der Kinder zu kommen ist mir aus unserem eigenen Fall bekannt, der aber inzwischen fast 10 Jahre zurück liegt.
      Da wird gelogen und da wird Recht verbogen, da wird gedroht und eingeschüchtert. Da werden Gerichtsurteile nur halb genannt, in der Hoffnung, dass sich der UHP einschüchtern lässt. Scheinbar klappt das ja bei den meisten auch.

      Das tragische an dem beschriebenen Fall ist, dass es keine offiziellen Akten mehr gibt.

      Das Amt kann vermuten
      Möglicherweise sei die Mutter aus „gesundheitlichen Gründen“ nicht in der Lage gewesen, ihr Kind zu betreuen, erklären sie dem „Spiegel“.

      Der UHP muss Beweise vorlegen.

      Wer kann das noch nach 30 oder 40 Jahren?

      Gottseidank gibt es in diesem Fall noch Geschwister, die wohl ein ähnliches Schicksal hatten. Ich gehe davon aus, dass der Rechtsanwalt diese als Zeugen benennen wird.


      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Hi,

      ich maße mir nicht an, über den Lebenswandel einer anderen Person zu urteilen. Nur, ich maße mir an, zu beurteilen, was 1962 bei nichtehelichen Kindern und ihren Müttern los war. Ich weiss definitiv, daß in vielen Fällen gar nichts anderes möglich war, als ein Kind in ein Heim zu geben. Es gab keine Kitas, gar nichts. Und Kindergärten, geöffnet von 9.00 bis 12.00, das war ja auch keine Lösung, abgesehen davon, dass seinerzeit die Kosten immer voll von der Mutter getragen werden musste. Keine Unterstützung, nichts. Bei nichtehelichen Kindern, die waren ja nicht mit dem Vater verwandt, musste nur ein Minimum an Unterhalt gezahlt werden, Elternzeit gab es nicht.

      Und, nur weil im Artikel nichts über die Position des Jugendamtes ergab, heisst es ja nicht, dass die nicht da war. Die war da, einfach kraft Gesetzes.

      Herzlichst

      TK

      timekeeper schrieb:

      Hi,
      ich maße mir an, zu beurteilen, was 1962 bei nichtehelichen Kindern und ihren Müttern los war. Ich weiss definitiv, daß in vielen Fällen gar nichts anderes möglich war, als ein Kind in ein Heim zu geben. Es gab keine Kitas, gar nichts. Und Kindergärten, geöffnet von 9.00 bis 12.00, das war ja auch keine Lösung, abgesehen davon, dass seinerzeit die Kosten immer voll von der Mutter getragen werden musste. Keine Unterstützung, nichts. Bei nichtehelichen Kindern, die waren ja nicht mit dem Vater verwandt, musste nur ein Minimum an Unterhalt gezahlt werden, Elternzeit gab es nicht.


      na gut.
      ich maße mit nur an zu beurteilen was im Jahr 2018 bei einer Unterhaltspflichtigen los ist, die von ihrer Mutter nie was bekam und jetzt mit deren Ansprüchen konfrontiert ist. Ich weiss definitiv, dass es der UHP nicht gut dabei geht und dass es viele menschen gibt die es nachvollziehen können. Es gibt für die UHP nur der Gang vor Gericht, von 9 bis 12 Uhr und eine jahrelange Auseinandersetzung mit dem Thema davor und danach in der nächsten Instanz.

      - -

      Und nochmal: wir wissen nicht, was an der Geschichte wahr ist und was nicht, wir kennen die Einzelheiten nicht

      Grüße,
      M

      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      M, wir sind in dem Punkt einig, dass wir nicht wissen, was passiert ist. Nur, ich weiss eines ganz sicher, nämlich, dass die Mütter von nichtehelichen Kindern seinerzeit null Chancen hatten, wenn nicht die Großeltern da waren, bei denen sie mit ihrem Kind/ihren Kindern unterschlüpfen konnten. Das wird heute einfach verdrängt oder nicht gewusst. Seinerzeit wurden so Frauen noch als Freiwild angesehen, der ev. Pfarrer in Cappel bei Marburg warnte z.B. davor, eine solche Mutter zu vergewaltigen. In der Sonntagspredigt.

      Herzlichst

      TK
      Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man nicht zu 100% rekonstruieren kann, was in dem Fall in Rodgau passiert ist. Der zentrale Punkt ist, dass die konkreten Ursachen der Heimabgabe für das Urteil völlig egal sein sollten, wenn man wie der Gesetzgeber dauernd mit Moral und familiären Verpflichtungen argumentiert. Wenn die jetzige Gesetzeslage dies anders sieht, muss sie eben geändert werden, um dem Gerechtigkeitsempfinden des heutigen Volkes zu entsprechen. Dauernd mit dem bestehenden Gesetz zu argumentieren als wäre dieses von Gott auf dem Sinai empfangen worden ist schlicht eine Ausrede, um sich nicht schwierigen politischen und wirtschaftlichen Diskussionen stellen zu müssen (z.B. wie man gedenkt, die Pflege in 10, 20, 30 Jahren überhaupt noch zu finanzieren).

      Unbestreitbarer Fakt ist, dass die UHP nicht von ihrer Mutter großgezogen wurde (warum auch immer), sondern im Heim aufwuchs. Es gab keine erzieherische Leistung der Mutter, auf die eine Gegenleistung (Unterhalt) erfolgen sollte. Wenn ein Elternteil seine Erziehungsleistung nicht erbracht hat (und zwar egal warum), sollte das Kind keinerlei Verpflichtung gegenüber diesem Elternteil haben. Ansonsten bestraft man das Kind doppelt für etwas, wofür es nichts kann und unterstellt eine familiäre Bindung, die nicht vorhanden ist! Das Kind hatte keine Mutter und dafür ist völlig irrelevant, ob diese krank war, sich das Kind nicht leisten konnte, vom Pfarrer gemobbt wurde oder einfach keinen Bock hatte. Für diese Frau zu sorgen wäre dann Aufgabe des Staates und nicht die des Kindes welches außer einer biologischen Verwandtschaft nichts mit der Frau zu tun hat.

      Eine weitere Ungerechtigkeit ist, dass man sich ausschließlich auf Vorfälle in der Kindheit bezieht (die eh fast kein Kind belegen kann), so als wäre die familiäre Bindung dann durch eine Art Magie für immer besiegelt. Eine familiäre Bindung im moralischen Sinn (also wie wie der Gesetzgeber gerne argumentiert) kann man auch im Erwachsenenalter (endgültig) auflösen bzw. Belege zeigen, dass nie eine vorhanden war. Wenn man das als Staat nicht akzeptiert, dann müsste man auch konsequent sein und Scheidungen verbieten, Ehegatten- und Kindesunterhalt bis zum Tode zahlen lassen und Erwachsenenadoptionen verbieten.
      Und wenn die Bindung zwischen Eltern und Kind tatsächlich so super speziell und besonders sein soll, dann erwarte ich wenigstens, dass an die Eltern deutlich höhere Maßstäbe angelegt werden als jetzt. Eine "bis dass der Tod euch scheidet"-Unterhaltsverpflichtung gegenüber Mutter/Vater damit zu begründen, dass die Eltern schließlich keine (heute noch beweisbaren) Straftaten gegenüber dem Kind begangen haben, ist nämlich einfach nur erbärmlich.

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    Ein Angebot des Vereins "Für soziales Leben e.V."