Ausnahmslose Verwertung vermieteter Immobilie für EU ?!?

      Ausnahmslose Verwertung vermieteter Immobilie für EU ?!?

      Hallo zussammen,
      leider kann ich für meine Frage weder hier im Forum, noch in diesem Internet eine Antwort finden. Daher habe ich die Hoffnung, mich direkt an euch zu wenden. Ich denke es ist nicht allzu kompliziert für jemanden, der in der Materie steckt.

      Allgemeine Situation vorab:

      -verheiratet, 2. Kinder,
      -Beamter im mittleren Dienst
      -wohne selbst zur Miete
      -vermietete Immobilie vorhanden
      -zusätzlich Vermögensaufbau mir Aktien


      Weitere Erklärungen:

      Die vermietete Immobilie ist wirklich klein, es handelt sich um eine 2 Zi. Wohnung mit <50 qm. Sie wurde allein aus Gründen der Altersvorsorge angeschafft. Wobei sowohl die weitere Vermietung in Betracht kommt, als auch der spätere Bezug. Wert bei Kauf (ohne weitere Gebühren / Kosten) war in 2012 - 67.000 €.

      Aktuell befindet sich ein Aktiendepot im Aufbau, welches z. zt. ca. 65.000 € beträgt, pro Jahr rechne ich mit etwa 10.000 bis 15.000 € Zuwachs, ggf. etwas mehr. In 2-3 Jahren voraussichtlich über 100.000 €.

      Aufgrund der geltenden Regelungen zum Schonvermögen beträgt dieses bei mir nach 28 Berufsjahren aktuell ca. 109.000 €.


      Fragen:

      1.) Eine selbstgenutzte Immobilie wäre durch das SA der Verwertung zum EU nicht heranzuziehen. Besteht die Möglichkeit, die für 4 Personen viel zu kleine vermietete Eigentumswohnung quasi "im Vorgriff" auf die anstehende Selbstnutzung aus der Verwertung durch das SA herauszuhalten?

      2.) Sofern die o. a. Möglichkeit nicht bestünde, würde ich quasi gezwungen, bei anstehendem EU dem Mieter zu kündigen und mich selbst dort anzumelden, damit sie nicht dem Schonvermögen angerechnet würde? Das scheint mir etwas abwegig zu sein. Das zöge eine Eigenbedarfskündigung nach sich, die dann zu begründen wäre. Wie möchte ich mir an dieser Stelle erstmal nicht ausmalen.

      3.) Was wäre, wenn die vermietete Immobilie zum Schonvermögen angerechnet würde und ich mich dann je nach Depotgröße von einem guten Teil meiner Aktien trennen müsste? Wäre das auch im Fall deutlicher Kursverluste für mich zumutbar? Zum Beispiel Aktieninvestitionen in 10 Jahren ca. +200.000 €, dann aktueller Depotwert 130.000 €. Vermute, dass solche Umstände das SA nicht interessiert und ich regelmäßig auch im deutlichen Verlust verkaufen müsste.

      4.) Wie könnte ich die künftigen Zugriffsmöglichkeiten einschränken? Ich werde als Beamter zwar eine ordentliche eigene Altersversorgung haben, aber aufgrund des mittleren Dienstes auch nicht eine überbordende. Muß ich mir allen Ernstes in den nächsten Jahren eine Immobilie zur Selbstnutzung kaufen? Meine Planung war es, so lange es geht zur Miete zu wohnen und mit Mieteinkünften und Dividenden voranzukommen. Gerade auch dahingehend, um eines Tages meinen eigenen Kindern den EU zu erparen.

      5.) Was habe ich übersehen oder nicht bedacht?


      Vielen Dank, falls sich jemand dieser Fragestellung annimmt. Ich würde ein großzügig bemesseneres Schonvermögen als dringlich erachten, gerade im Hinblick auf die künftige größer werdende Eigenverantwortung bei der eigenen Altersvorsorge. Was ich schon mal durch eure Antworten in anderen Themen gelernt habe ist, sich im Falle des Falles einen RA zu nehmen. Das würde ich sicher tun.
      Hallo rednoses,

      willkommen im Forum. :)

      rednoses schrieb:

      5.) Was habe ich übersehen oder nicht bedacht?


      Ohne Kenntnis aller relevanten Daten kann man nicht viel zu diesem Szenario sagen.

      Gehen wir den Fall mal Punkt für Punkt durch.

      Wichtig wäre z.B.

      Wer ist im Pflegeheim oder soll dort untergebracht werden?
      Warum?

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Hallo awi,
      die bislang geschilderten Umstände entsprechen der Realität, die Pflegebedürftigkeit ist noch fiktiv. Zum einen möchte ich herausfinden, wie "leistungsfähig" im tatsächlich eintretenden Fall wäre und zum anderen möchte ich ggf. meine eigene Vermögensbildung optimieren. Dabei interessiert mich nicht so sehr die Berechnung der monatlichen Belastungen, die aufgrund meines Verdienstes entstünden, sondern die Handhabung des Schonvermögens. Ich möchte mich für den Fall nicht vor meiner Verantwortung drücken und monatliche Zahlungen aufgrund meiner Leistungsfähigkeit aus Einkommen auch tragen, aber meine eigene Altersvorsorge soll möglichst stabil bleiben.

      Zu den o. a. Fakten ginge ich von der in einigen Jahren eintretenden Pflegebedürftigkeit eines Elternteils aus. Damit verbunden wäre die Unterbringung in einem Pflegeheim, da aus diversen Gründen nicht anders zu bewältigen. Rücklagen des Elternteils liegen bereits keine mehr vor, da der Partner (kein Elternteil von mir) ebenfalls im Pflegeheim ist und eigenes Vermögen bereits bis zum geringen Schonvermögen von 5.000 € pro Person, zzgl. einer Sterbegeldversicherung aufgebraucht wurde. Meinem Elternteil verbleibt aktuell von beiden Renten quasi der zum Leben notwendige Teil, etwa 800.- € plus Miete, der Rest geht an das SA. Man kann also davon ausgehen, dass sofern eine Pflegebedürftigkeit meines Elternteils eintreten sollte, je nach Pflegestufe zusätzlich monatliche Kosten von etwa 2000.- € für die Pflegeeinrichtung getragen werden müssten.

      Ich hoffe, damit lässt sich etwas besser "arbeiten".
      Habe quergelesen, dass zur Berechnung des Schonvermögens anstelle meiner tatsächlichen 28 Jahre wohl auch 35 Jahre als Grundlage genomen werden können. Das würde in meinem Fall zumindest mittelfristig etwas Entspannung bringen, da "mein" Schonvermögen dann ca. 156.000 € betragen würde und zurzeit noch die Eigentumswohnung und die Aktien dort reinpassen. Das würde aber in ca. 3 Jahren nicht mehr ausreichen, daher die o. a. Frage nach der möglichen Entnahme der nicht selbst genutzten Immobile aus der Verwertungspflicht zum EU. Dass ggf. die erzielten Mieteinnahmen zu meiner monatlichen Leistungsfähigkeit aus Einkommen herangezogen würden, sehe ich als sehr wahrscheinlich an.

      Zusatzfrage: Gibt es gerichtliche Entscheidungen, die die 35 Berufsjahre bei jüngeren UHP zur Berechnung des Schonvermögens bestätigt haben? Könnte mir vorstellen, dass der/die BearbeiterIn beim SA da wenig Spaß verstehen. Es ist ja schon öfters zu lesen, dass die 4% Verzinsung vom SA in Frage gestellt wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „rednoses“ ()

      Hallo rednoses,

      rednoses schrieb:

      Dabei interessiert mich nicht so sehr die Berechnung der monatlichen Belastungen, die aufgrund meines Verdienstes entstünden, sondern die Handhabung des Schonvermögens.


      EU aus Einkommen:

      Belastungen könnten nicht nur aus deinem eigenen Einkommen resultieren, sondern auch aus dem Einkommen deines Ehegatten, falls dieser Einkommen haben sollte.


      EU aus Vermögen

      Für die Berechnung des Schonvermögens gibt es keine einheitliche und auch keine exakte Formel. Aus deinen Ausführungen entnehme ich, dass du unter Schonvermögen lediglich das Altersvorsorgevermögen (AVV) verstehst. Das Schonvermögen geht jedoch über das AVV hinaus. Es setzt sich zusammen aus..
      - dem AVV
      - dem Notgroschen
      - den Rücklagen für ganz fest definierte Zwecke.

      Zum AVV:

      Schon 2006 entschied der BGH in dem Urteil XII ZR 98/04

      Auch im Rahmen des Elternunterhalts muss der Unterhaltsschuldner grundsätzlich den Stamm seines Vermögens einsetzen. Einschränkungen ergeben sich aber daraus, dass nach § 1603 Abs. 1 BGB sonstige Verpflichtungen des Unterhaltsschuldners zu berücksichtigen sind und er seinen eigenen an-gemessenen Unterhalt einschließlich einer angemessenen Altersvorsorge nicht zu gefährden braucht


      Wenn EU aus Vermögen gefordert würde und man sich nicht einigen könnten würde es letztendlich darauf hinaus laufen, dass ein UHP nachweisen müsste, dass seine Altersvorsorge nicht ausreichend ist. Nicht ausreichend wäre sie z.B. dann, wenn er insgesamt (gesetzl. Rente + betriebliche Rente + verrentetes AVV) nicht auf 70 % seines letzten Einkommens mindestens jedoch 1800 EUR kommen würde.

      Das gilt für einen Alleinstehenden. Ist er verheiratet, dann könnte sein Unterhalt durch den Ehegatten sicher gestellt sein, wenn dieser ein hohes Einkommen und/oder Vermögen hätte, oder umgekehrt, er müsste auch Vorsorge für seinen weniger gut verdienenden und unvermögenden Ehegatten treffen.

      Ohne genau Kenntnis der Familiensituation (Einkommen, Vermögen, usw.) kann also nicht endgültig beurteilt werden, ob die angemessene Altersvorsorge des UHP sicher gestellt wäre.

      In diesem Dilemma ist aber auch jeder SHT. Jeder einigermaßen geschickte Rechtsanwalt würde genügend Argumente finden, eine solche Forderung anzugreifen. Elternunterhalt aus Vermögen ist immer ein heißes Eisen für jeden SHT. Mir ist kein Urteil bekannt, in dem ein noch berufstätiger UHP zu EU aus Vermögen verurteilt wurde.

      Zum Notgroschen:
      Es ist außer dem AVV auch ein Notgroschen zu belassen. Auch dieser kann nicht pauschal ermittelt werden. Als unterste Grenze gilt wohl 5000 EUR.

      Rücklagen:
      Hat der UHP nachweislich Rücklagen für ganz bestimmte Zwecke gebildet, dann sind ihm diese Rücklagen ebenfalls zu belassen. Dazu könnten gehören:

      Rücklagen für
      - notwendige Reparaturen seiner selbst bewohnten oder vermieteten Immobilie
      - Anschaffung eines neuen Pkw, vor allem, wenn der aktuelle Pkw schon älter ist
      - Rücklagen für die Ausbildung der Kinder
      - usw

      Je früher man mit dieser (nachweisbaren) Rücklagenbildung an fängt, um so leichter wird es später sein, das einem SHT plausibel darzulegen bzw. vor Gericht durch zu bringen.

      rednoses schrieb:

      Habe quergelesen, dass zur Berechnung des Schonvermögens anstelle meiner tatsächlichen 28 Jahre wohl auch 35 Jahre als Grundlage genomen werden können.


      Die 35 Jahre stammen aus deinem höchstrichterlichen Urteil auf. Ich habe dieses nicht zur Hand und müsste suchen.

      Wichtiger als ein Urteil, das immer nur einen Einzelfall abbildet, wäre jedoch die eigene Argumentation:

      Ein jüngerer UHP kann nicht davon aus gehen, dass er seinen Job und sein Einkommen bis zum Rentenalter behält und nicht zwischenzeitlich krank, invalide oder arbeitslos wird. Wenn er schon in jüngeren Jahren sein Vermögen für seine Eltern einsetzen müsste, dann könnte er bei Arbeitslosigkeit, Invalidität, Krankheit usw. seinen eigenen Unterhalt nicht sicher stellen.


      Allgemeine Überlegungen
      Das Vermögen des Ehegatten bzw. der Kinder steht grundsätzlich nie zur Disposition. Jeder potentielle UHP sollte sich also vor Eingang einer RWA überlegen, ob eine rechtzeitige Verlagerung seines Vermögens nicht sinnvoll wäre.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Danke Awi,
      die Informationen sind aber etwas allgemein gehalten. Leider hast du bisher keinen Bezug zur eigentlichen Grundfrage genommen und zwar dem Ausklammern der nicht selbst genutzten und vermieteten kleinen Immobilie vom Schonvermögen. Wie gesagt, ich selbst wohne jetzt zur Miete und habe die Wohnung zum späteren Einzug oder Sicherung des Lebensstandards gekauft. Ich sehe das quasi als temporär nicht selbstgenutzte Immobilie. Oder anders gesagt, warum steht mir keine "freie" Immobilie zu, nur weil ich sie vorrübergehend nicht selbst nutze und aus Gründen der Familie zurzeit eine größere Mietwohnung benötige?

      Als Beamter im mittleren Dienst erhalte ich nach jetzigem Stand später ca. 71% des letzten Bruttogehalts, damit würde mir die Verwertung von Vermögen eher zumutbar sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Gerade vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage um die Wohnung und im Falle dass ich diese nicht für den EU verwerten müsste, das zur Verfügung stehen des vollen Schonvermögens für mein Aktiendepot mmer wieder. Daher nochmals die Frage um die Wohnung, wie im Eingangspost. Müsste ich tatsächlich meinen Mieter rausschmeissen und aus fadenscheinigen Gründen selbst dort einziehen?

      Gruß

      rednoses schrieb:

      die Informationen sind aber etwas allgemein gehalten.


      Was erwartest du?
      Du verschweigst relevante Fakten und erwartest eine exakte Stellungnahme zu deinem Fall.

      Ich habe oben schon geschrieben:

      awi schrieb:

      Ohne Kenntnis aller relevanten Daten kann man nicht viel zu diesem Szenario sagen.


      rednoses schrieb:

      Leider hast du bisher keinen Bezug zur eigentlichen Grundfrage genommen und zwar dem Ausklammern der nicht selbst genutzten und vermieteten kleinen Immobilie vom Schonvermögen.


      Das verstehe ich nicht. Wieso ausklammern?
      Ob sie als Vermögen verwertbar wäre hinge von der Gesamtsituation ab.

      rednoses schrieb:

      Oder anders gesagt, warum steht mir keine "freie" Immobilie zu, nur weil ich sie vorrübergehend nicht selbst nutze und aus Gründen der Familie zurzeit eine größere Mietwohnung benötige?


      Wer hat denn behauptet , dass dir keine Wohnung zu steht? Du kannst so viele Wohnungen haben und vermieten wie du willst. Wie dieser Umstand von einem SHT bewertet werden würde, hinge dann wieder von der Gesamtsituation ab. Eine nicht selbst bewohnte Immobilie ist jedoch nicht per se unverwertbar.

      Verwertbar ist jedoch nur eine Rechengröße, nicht mehr und nicht weniger.

      rednoses schrieb:

      Müsste ich tatsächlich meinen Mieter rausschmeissen und aus fadenscheinigen Gründen selbst dort einziehen?


      Auf eine solch absurde Idee bin ich gar nicht gekommen.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
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      Sorry Awi,
      ich wollte keine Kritik üben. Ich bin dir im Gegenteil sehr dankbar für die bisher erhaltenen Informationen und die Zeit, die du dir genommen hast. Ich will auch nichts verschweigen, ich dachte die exakten Summen z. B. unserer Einkommen wären für eine Einschätzung entbehrlich. Ich versuche es nochmal, wenn du aber die Lust verloren hast, ist das auch ok. In diesem Fall nochmals Vielen Dank bis hierhin.

      Ich bin Beamter(Bund), 46 Jahre alt, Jahresbrutto ca. 50.000 €.
      Meine Frau ist Angestellte in Teilzeit (nicht ÖD), Jahresbrutto ca. 13.000 €.
      Wir wohnen in einem gemieteten Reihenhaus, ca. 800 € WM.
      Es gibt 2 Kinder, Jugendliche, noch einige Jahre im Haushalt, vermtl. >=10 Jahre.

      Vermögens-/ weitere Einkommenssituation:

      -Vermietete Eigentumswohnung, schuldenfrei, erworben als künftiger "Altersruhesitz" für 67.000.- € zzgl. Gebühren/Kosten im Jahr 2012, aktueller Nettoertrag ca. 300.- pro Monat, Eigentümer bin ich allein.

      -beide Eheleute besitzen jeweils ein eigenes Aktiendepot. Wert Depot Frau ca. 3.000.- €, jährl. Dividendenertrag netto ca. 100.- €. Wert Depot Mann ca. 65.000.- €, jährlich Dividendenertrag netto ca. 2.000.- €.

      -Zusätzliche Rücklagen für akute Ausgaben, Tagesgeld/Girokonto: Ich: ca. 15.000.- €, Frau ca. 2.000.- €.

      Wir besitzen neben einem Erst-Kfz (Bj. 2013, Zeitwert ca. 20.000.- €) ein Cabrio (Bj. 2013, Zeitwert ca. 15.000.- €). Letzteres haben wir uns als gegönnt, da wir kein eigenes Haus abbezahlen müssen und wir meinten uns das erlauben zu können, ein Zweitfahrzeug benötigen wir eigentlich nicht. Weiterhin besitzen wir einen Wohnwagen (Bj. 2003, Zeitwert ca. 5.000.- €) sowie ein Motorrad (Bj. 2007, Zeitwert ca. 2.500.- €). Ich schreibe selbstverständlich wir, formal würden die Fahrzeuge eher mir zugerechnet werden. Sie wurden von meinem Gehalt bezahlt und ich bin alleiniger Unterzeichner der Kaufverträge und Halter aller Fahrzeuge.

      Wir haben keine Kredite abzubezahlen, keine Lebensversicherung und kaum absetzbare Posten bei der Steuererklärung, so dass wir regelmäßig mehrere hundert € pro Quartal Steuer-Vorauszahlungen leisten müssen, sie betragen schwankend von Jahr zu Jahr ca. 400.- € bis 800.- € pro Quartal. Aufgrund des Einkommenunterschieds haben wir Steuerklassen III/V.

      Wir fahren im Jahr 2-3x in den Urlaub, Gesamtkosten ohne Lebensmittel ca. 5.000.- p. a., im Ausnahmefall auch mehr.

      Ich pflege seit 3 Jahren ein nicht billiges Hobby, "Online Rennen", Aufwand an gelegentlich zu ersetzender und zu erweiternder Hardware und Abokosten ca. 500-1.000.- p. a.

      Mit den 3 Fahrzeugen + Wohnwagen, den Urlauben und dem Hobby erlauben wir uns einen nicht gerade sehr sparsamen Lebensstil. Dennoch war es uns (mir) möglich die Eigentumswohnung zu erwerben und ein kleines Aktienvermögen zusammen zu bekommen, welche uns diesen Standard im Alter erhalten sollen. Mein Aktienvermögen vergrößert sich zurzeit um ca. 10.000.- p. a., wobei die Mieteinnahmen der Wohnung und die Erträge durch die Dividenden regelmäßig reinvestiert werden ind zusätzlich Geld vom Erwerbseinkommen zugesteuert wird. Letztlich ist das kaum vernünftig zu schätzen, ein reines Aktiendepot schwankt mitunter um mehrere 10%.

      Wie bereits erwähnt werde ich in knapp 16 Jahren mit gut 71% des letzten Brutto in Pension gehen, mein Bruttogehalt wird sich in nächsten 2-3 Jahren vermutlich nochmals um ca. 200.- € erhöhen.

      Die Mutter wäre im Falle einer etwaigen Unterbringung im Pflegeheim nicht in der Lage, für die Kosten vollständig aufzukommen, ihr eigenes Vermögen wurde bereits im Rahmen des Ehegattenunterhalts aufgebraucht. Da sie noch nicht pflegebefürftig ist, kann die spätere Rückforderung des SHT noch nicht abgeschätzt werden, das sollte bei meiner Leistungsfähigkeit auch nicht erforderlich sein. Ich schätze, dass sie in Abhängigkeit zur Pflegestufe mit Leistungen aus der Pflegeversicherung und Rente ca. 1.500 bis 2000.- € pro Monat selbst aufbringen würde.

      Ich wäre für eine Einschätzung zu meiner Leistungsfähigkeit und ggf. anstehenden Vermögensverwertung sehr dankbar, inbesondere da das schnell anwachsende Aktienvermögen mit der vorhandenen schuldenfreien und vermieteten Eigentumswohnung in einigen Jahren zu einem "Problem" werden könnte. Ich prognostiziere in 5 Jahren ca. 130.000 € Aktienbesitz und daraus ca. 3.500.- € Dividendenerträge p. a. Wie bereits zurückliegend geschildert, möchte ich mich ausdrücklich nicht aus meiner Verantwortung stehlen aber dennoch für uns und unsere eigenen Kinder ein weiterhin gutes Auskommen erreichen können.

      Eine weitere Frage bitte noch zur Berechnung des Schonvermögens, mein Brutto-Grundgehalt ist deutlich niedriger, als das in der Gehaltsbescheinigung ausgewiesene Gesamtbrutto, welches als Beamter u. a. Verheirateten- und Kinderzuschläge enthält. Was ist Berechnungsgrundlage?

      Für jetzt bin ich mal durch.....

      Grüße......


      Falls noch Angaben fehlen einfach schreiben, ich schau dann.

      rednoses schrieb:

      Eine
      weitere Frage bitte noch zur Berechnung des Schonvermögens, mein
      Brutto-Grundgehalt ist deutlich niedriger, als das in der Gehaltsbescheinigung
      ausgewiesene Gesamtbrutto, welches als Beamter u. a. Verheirateten- und
      Kinderzuschläge enthält. Was ist Berechnungsgrundlage?


      Elternunterhalt ist mit unzähligen Unwegsamkeiten verbunden. Während es relativ einfach ist auszurechnen wie viel Elternunterhalt aus Einkommen zu zahlen ist, da es dazu viele Gerichtsurteile
      und eindeutige Leitlinien der OLG gibt, ist die Frage des zu belassenen Altersvorsorgevermögens schwierig. Ich habe oben bereits geschrieben, dass ich kein Urteil kenne, in dem ein noch berufstätiger UHP zu EU aus Vermögen verurteilt wurde. Was nicht ist, kann sich jedoch jederzeit ändern.

      Ich übernehme nun mal die Rolle des zuständigen Sachbearbeiters des SHT.

      Aus seinem Schreiben:

      Als Beamter haben Sie einen Pensionsanspruch von 71 % ihres letzten Einkommens. Das ist deutlich höher als der Rentenanspruch eines normalen Arbeitnehmers, der durch die Rentenreform im Jahre 2000 deutliche Einbußen bei seiner Rente zu verzeichnen hat. Diese Rentenreform ist auch der Grund, warum der BGH überhaupt eine zusätzliche Altersvorsorge für gesetzlich sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer eingeführt hat. Ich gehe davon aus, dass Sie keinen Anspruch auf ein zusätzliches Altersvorsorgevermögen haben, da Sie als Beamter im Alter ausreichend abgesichert sind.

      Nichtsdestoweniger gewähre ich Ihnen einen Notgroschen von 20.000 EUR.

      Das übersteigende Vermögen haben Sie für den Unterhalt Ihrer Mutter einzusetzen.



      Was würdest du antworten?


      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Die Nettolöhne noch:

      Hatte versehentlich oben das Brutto der Frau vom letzten Jahr angegeben, inzwischen gut 16.000.- Brutto p. a. und ca. 1.100.- Netto, da sind aber ca. 50-100.- € Zulagen für Wochenenddienst enthalten.

      Ich komme auf ca. 4.100-4.300.- € Netto, da sind 2x Kindergeld enthalten, die wohl nicht beim EU berechnet werden. Weiterhin sind ca. 200 bis gut 400.- € Schichtzulagen (DwZ -Dienst zu wechselnden Zeiten und DuZ - Dienst zu ungünstigen Zeiten) enthalten, diese schwanken je nach Dienst in der Nacht oder am Wochenende. Im Mittel sind es ca. 300.- € pro Monat an Schichtzulagen, ob die eingerechnet werden weiss ich nicht. Weiterhin sind Familien- und Kinderzuschlag enthalten, glaube zusammen ca. 380.- €.
      Meine Frau geht zu Fuß zur Arbeit, ich fahre 11km, beide Kinder gehen noch zur Schule.
      Ich würde antworten, dass ich mich im Gegensatz zum Rentenbezieher als Pensionär anteilig privat krankenversichern muss (30% PKV / 70% Beihilfeanspruch) und sich daraus anteilige monatliche Beiträge zur PKV von ca. 300 bis 400.- € ergeben. Allein aus diesem Grund könnte ich meinen gewohnten Lebensstandard ohne eine adäquate Altersvorsorge im Pensionsalter nicht beibehalten. Zudem muß ich bei Heil- und Behandlungskosten i. d. R. in Vorleistung gehen und mir diese Kosten in einem teils monatelang andauernden Prozess zurückerstatten lassen muß, das können leicht fünfstellige Beträge sein. Diese Umstände sehe ich auf das bloße Blicken auf die üppig wirkenden 71% Pension zum letzten Bruttogehalt nicht ausreichend gewürdigt (vllt fiele bis dahin mir nochwas ein). Zudem bin ich Beamter im mittleren Dienst, was eine im Vergleich zu den beiden höher stehenden Laufbahnen eine vergleichsweise überschaubare Pensionszahlung zur Folge hat. Zudem genieße ich die Alimentierung des Bundes nicht zuletzt unter der Hinnahme des Verzichts auf Rechte, auf die andere Arbeitnehmer während ihres Arbeitslebens nicht verzichten mussten. Aus diesen Gründen halte ich die Bemessung des Schonvermögens nach allgemein anerkannter Regel für statthaft und bitte um entsprechende Berücksichtigung.


      Aber ich habe verstanden, worauf du hinauswillst. Aber die Beamtenschaft wurde doch nicht an irgendeiner Stelle ausgeschlossen, oder? Bezog sich die Einführung des Schonvermögens explizit aif sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer? Ich möchte einfach für den Fall keine Tricks aus der Kiste holen, aber ich möchte auch nicht mein Vermögen bis auf eine homöopathische Dosis für diesen Zweck verwerten müssen. Was wäre realistisch?

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von „rednoses“ ()

      Moin rednoses,

      rednoses schrieb:

      Jetzt bin ich aber froh, noch diese Seite gefunden zu haben.

      familienrecht-allgaeu.de/de/bl…ivate-altersvorsorge.html

      Ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber ich bin recht zuversichtlich, dass der SHT sich bei einer Klage die Finger verbrennen würde.


      :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

      Ich wollte dich und andere Mitlesende auch nur darauf aufmerksam machen, mit welchen Tricks und Gemeinheiten man rechnen muss.

      Meine Frau erhielt 2008 die Mitteilung, dass sie als Miteigentümerin eines wertigen Einfamilienhauses im Alter genug abgesichert sei. Großzügig gewähre man ihr ohne Rechtsanspruch ein Schonvermögen von 22.000 EUR. Sie sei aus Vermögen bis zur Höhe von 30.000 EUR leistungsfähig.

      Als Ergänzung folgende Argumentationshilfe:

      Die Ehefrau hat nur eine geringe Rente zu erwarten und kann nur eine geringe eigene Altersvorsorge aufbauen. Deine Pension und deine Altersvorsorge musst du mit ihr teilen.

      Im Falle einer Scheidung würdest du wegen des Zugewinn- und Versorgungsausgleichs einen Teil deiner Pension und deines Vermögens verlieren.

      Ich habe ja oben schon geschrieben. EU aus Vermögen ist ein heißes Eisen für jeden SHT. Es gibt nur wenige Urteile dazu und diese betreffen UHP, die sich bereits im gesetzlichen Rentenalter befinden.

      Nichtsdestoweniger kann jeder potentiell betroffene UHP die Weichen bereits im Vorfeld stellen:

      - Vermögen rechtzeitig umschichten
      - Vermögen bei Auskunftserteilung als Rücklage für genau definierte Zwecke deklarieren z.B.
      - Rücklage für das Studium der Kinder
      - Rücklage für den Ersatz des Pkw
      - Rücklage für die eigene würdevolle Bestattung
      - usw.

      Gruß
      awi
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen
      Moin awi,
      kann ich deiner Einschätzung nach davon ausgehen, dass mir annähernd das übliche Schonvermögen belassen würde? Nach dem Gesamtbrutto berechnet wären das bei tatsächlichen 28 Jahren ca. 109.000 € und bei angenommenen 35 Jahren ca. 160.000 €. Damit wäre ich mittelmäßig bis gut geschützt. Durch den erwarteten starken Zuwachs im Laufe der nächsten Jahre im Aktiendepot wäre es aber in freudiger Erwartung der Erklärung des Rechtswahrungsanspruchs durch den SHT u. U. nötig, die liebe Ehegattin durch Schenkung und Übertrag von Wertpapieren vorzeitig finanziell etwas besser zu stellen, zumal bei meinen Schwiegereltern im Falle des Falles noch verwertbares eigenes Vermögen vorhanden ist und zudem der Schwiegervater Pensionär ist und meine Frau anscheinend für ihn ohnehin nicht zum EU herangezogen würde. Schenkungssteuer fiele ja unter Eheleuten erst ab 500.000 € pro 10 Jahre an, da sind 50.000 oder 100.000 in Aktien nichts.

      Langsam kommt Licht in die Sache, trotzdem frage ich mich die ganze Zeit, ob und mir die Eigentumswohnung nicht verwertungsfrei belasen werden könnte, da sie ohne unsere Kinder quasi schon jetzt selbstgenutzte Immobilie wäre. Dass die Mieteinkünfte in die Berechnung der Leistungsfähigkeit einflössen ist keine Frage, ich möchte sie nur aus dem Schonvermögen zur Altersvorsorge heraushaben. Verrenne ich mich da?

      Gruß

      rednoses schrieb:

      kann ich deiner Einschätzung nach davon ausgehen, dass mir annähernd das übliche Schonvermögen belassen würde?
      Meines Erachtens ja.

      Nach dem Gesamtbrutto berechnet wären das bei tatsächlichen 28 Jahren ca. 109.000 €
      Bei einem Jahresbrutto von 50. 000 EUR komme ich auf 125.000 EUR

      und bei angenommenen 35 Jahren ca. 160.000 €.
      Bei einem Jahresbrutto von 50. 000 EUR komme ich auf 184.000 EUR

      Damit wäre ich mittelmäßig bis gut geschützt. Durch den erwarteten starken Zuwachs im Laufe der nächsten Jahre im Aktiendepot wäre es aber in freudiger Erwartung der Erklärung des Rechtswahrungsanspruchs durch den SHT u. U. nötig, die liebe Ehegattin durch Schenkung und Übertrag von Wertpapieren vorzeitig finanziell etwas besser zu stellen, :thumbsup: zumal bei meinen Schwiegereltern im Falle des Falles noch verwertbares eigenes Vermögen vorhanden ist und zudem der Schwiegervater Pensionär ist und meine Frau anscheinend für ihn ohnehin nicht zum EU herangezogen würde. Schenkungssteuer fiele ja unter Eheleuten erst ab 500.000 € pro 10 Jahre an, da sind 50.000 oder 100.000 in Aktien nichts.

      Langsam kommt Licht in die Sache, trotzdem frage ich mich die ganze Zeit, ob und mir die Eigentumswohnung nicht verwertungsfrei belassen werden könnte,
      Was verstehst du unter verwertungsfrei?

      da sie ohne unsere Kinder quasi schon jetzt selbstgenutzte Immobilie wäre. Dass die Mieteinkünfte in die Berechnung der Leistungsfähigkeit einflössen ist keine Frage, ich möchte sie nur aus dem Schonvermögen zur Altersvorsorge heraus haben.
      Ich verstehe deinen Gedankengang nicht. Wenn du sie aus dem Schonvermögen heraus haben willst, dann würde das ja bedeuten, dass man den Wert der Immobilie als EU fordern könnte.

      Verrenne ich mich da?
      Ich glaube ja.
      Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
      Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

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