Hilfe bei der Berechnung der Unterhaltspflicht

Hallo Kranz2017,

eine Berechnung darf ein Laienforum natürlich nicht vornehmen.

hier ein Rechner:

h i e r

zu 2) google mal nach "Bereinigung Elternunterhalt"

lg
edy

Hallo Kranz2017,

warum sollte eigentlich deine Unterhaltspflicht gegenüber den Eltern eintreten?

hängt doch alles von ihrer eigenen Rente ab und wie hoch z.B die Kosten für ein Altersheim sind.

Zitat von Kranz2017

Ausgangspunkt: 140,000€ Brutto ergeben ca 6200€ netto --> Frage: berücksichtigt das Finanzamt also auch diese variable Vergütung

Nicht das FA sondern das Sozialamt.

edy

Hallo,

Zitat von Kranz2017

Ausgangspunkt: 140,000€ Brutto ergeben ca 6200€ netto --> Frage: berücksichtigt das Finanzamt also auch diese variable Vergütung
Leistungsfähigkeit und Bedürftigkeit der Eltern müssen zeitgleich vor liegen. Bei der Berechnung geht man zwar in der Regel zunächst vom Durchschnitt der letzten 12 Monate aus, sollte das Einkommen allerdings in den Folgejahren sinken, dann sollte man sofort eine Neuberechnung fordern und ggf. die Zahlung entsprechend kürzen. So lange man sich auf der außergerichtlichen Ebene befindet ist das jederzeit möglich.

- davon ziehe ich 620€ Mehrkosten für die Wohnung ab (1100€ für die Wohnung (=800€ Zins+Tilgung+300€ Wohngeld) - 480€ Wohnpauschale)

Zins und Tilgung sind in voller Höhe abzugsfähig, das Wohngeld wird wahrscheinlich aber nur zum Teil anerkannt werden. Allerdings wird man damit rechnen müssen, dass evtl. ein Wohnwert dem Einkommen fiktiv zugeschlagen wird.

Bei einer Wohnungsgröße von z.B. 100 qm und einem durchschnittlichen qm-Preis von 8 EUR/qm ergäbe sich ein Wohnwert von 800EUR.

- davon ziehe ich 5% des Bruttogehalts ab für Vorsorge 580€ (7000€ jährlich)

Damit Altersvorsorge anerkannt wird muss sie tatsächlich erfolgen. Pauschal 5% vom Brutto wird nicht anerkannt. Das ergibt in der Regel die höchstmögliche Altervorsorge. Da der Tilgunsanteil der Kreditrate bereits Vermögensbildung ist wird dieser Teil auf die mögliche Altersvorsorge angerechnet.

(2) wird meine Lebenspartnerin auch zur Kasse gebeten?

Nein!
Die Lebenspartnerin muss auch keine Auskunft über Einkommen und Vermögen geben. Man wird dann höchstens eine Haushaltsersparnis ansetzen können. Eine Heirat könnte u.U. zu einem etwas geringeren EU führen.

(3) wie wird meine Eigentumswohnung in der Unterhaltsberechnung berücksichtigt und gibt es Möglichkeiten, diese einzusetzen, um den Anspruch zu mindern?

Sie wird natürlich berücksichtigt. Siehe oben.
Die Eigentumswohnung könnte den Unterhaltsanspruch dann mindern, falls die Kreditbelastung höher wäre als der Wohnwert.
Sollte der Wohnwert höher sein, dann würde das Einkommen fiktiv steigen.

Ein großer Vorteil einer ETW ist jedoch, dass dieses Vermögen auf jeden Fall vor einem Zugriff des SA geschützt ist.

(4) wie wird mein angespartes Kapital berücksichtigt in der Unterhaltsberechnung und gibt es Möglichkeiten, dies einzusetzen, um den Anspruch zu mindern?

Wie denn??
Sei froh, wenn kein Unterhalt aus Vermögen gefordert wird.

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Gruß
awi47

Zitat von Kranz2017

ich möchte gerne wissen, in welcher Höhe ich unterhaltspflichtig für meine Eltern bin.

Eine Unterhaltsplicht besteht eigentlich permanent.

§ 1601 BGB
Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren.

Ob § 1601 zum Zuge kommt wird in § 1602 und § 1603 geregelt

§ 1602 BGB
(1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.

d.h. der scheinbar Bedürftige hat zunächst seine eigenen Mittel (Einkommen, Vermögen) einzusetzen. Im Prinzip ist auch nur die Existenzsicherung gemeint, also kein Luxusheim, kein Einzelzimmer

§ 1603
Leistungsfähigkeit

1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.

Zitat von Kranz2017

(1) wie würde sich meine Unterhaltsrechnung ergeben?

Ausgangsbasis = Nettogehalt
+ Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden)
+ Steuererstattung
+ Wohnvorteil
+ sonstiges
_________________
Summe aller Einnahmen

./. Berufsbedingte Aufwendungen, je nach zuständigem OLG auch pauschal 5% des Netto
./. Private Kranken-, Pflege-, Berufsunfähigkeitsversicherung
./. Schuldverpflichtungen, die vor der RWA entstanden
./. Altersvorsorge im Rahmen der Höchstgrenzen
./. Fahrtkosten und Aufwendungen für den Elternteil
./. Sonstiges
___________________________________
=> anrechenbares bereinigtes Einkommen

./. Mindestselbstbehalt (bei Unverheiratetem 1800 EUR)
____________________________________
=> Resteinkommen

Die Hälfte des Resteinkommens könnte gefordert werden.
Beim zusammenleben mit einem Lebenspartner wird in der Regel eine Haushaltsersparnis angesetzt.
Üblich sind 10%. Etliche Juristen sind jedoch der Meinung, dass es nur 5% sein dürften. 5% für den UHP und 5% für den Lebenspartner. Das kann m.E. nur gelten, wenn beide das gleiche Einkommen hätten. Wenn das Einkommen des Lebenspartners bekannt gegeben wird, könnte man eine Quotierung erreichen.

(2) gibt es Möglichkeiten, wie ich die Ansprüche ggf mindern kann?

Überprüfen, ob die Bedürftigkeit des Eltenteils richtig ermittelt wurde
Heiraten, Kinder bekommen

(3) was würdet Ihr jetzt tun?

Warum werden Informationen benötigt?
Ist ein Elternteil bereits bedürftig?
Liegt die RWA schon vor?

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Zitat von Kranz2017

Deine Rechnung habe ich durchgeführt und gibt ein ernüchterndes Bild: es bleiben ca 2000€ auf mich sitzen. Die Frage ist nun, ist das nach oben hin gedeckelt?

Die Deckelung ist durch den Bedarf des Elternteiles gegeben. Beim Bedarf spielen auch Einkommen und Vermögen des Elternteils eine Rolle, auch das Heim. Wie schon gesagt es bestünde nur ein Anspruch auf Existenzsicherung. Ein Luxusheim muss nicht bezahlt werden, vorausgesetzt das Kind ist bei der Auswahl des Heimes nicht involviert.

Denn, falls die Eltern ein Pflegefall werden, ist auch der Unterhalt deutlich höher, sprich kann es sein, dass ich dann 3000€ dafür einplanen müsste?

Wenn man davon aus geht, dass ein Heimplatz ca. 3500 EUR kostet, das Elternteil sicher eine Rente haben wird und auch die Pflegeversicherung leistet, dürften 3000EUR sehr hoch gegriffen sein.

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Du hast folgende Fragen noch nicht beantwortet:

Warum werden Informationen benötigt?
Ist ein Elternteil bereits bedürftig und bezieht Sozialhilfe?
Liegt die RWA schon vor?

Zitat von Kranz2017

wenn also beide elternteile pflegefälle wären und die plätze 7,000€ kosten würden, würde ich bei einer angenommenen rente von knapp 500€ insgesamt für beide elternteile ein ungedeckter bedarf von 6,500€ bestehen.

Ich halte einen ungedeckten Bedarf von 6500 EUR für utopisch.
Wie schon oben geschrieben muss man kein Luxusheim finanzieren.
Ich nehme mal ein Beispiel für Heimkosten in meiner Nähe. Das erste, das ich bei einer Google Suche gefunden habe:

Bei Pflegegrad 4
Gesamtkosten pro Monat ca. 3.200 EUR
abzgl. Erstattung der Pflegekasse: 1775 EUR
abzgl. Rente 250 EUR
________________________
Ungedeckter Bedarf: 1175 EUR x 2 = 2350 EUR

Angenommen meine Leistungsfähigkeit ist 4000€,

Nach den obigen Daten unwahrscheinlich:

Nettoeinkommen: 6200 EUR
+ Wohnwert angenommen 800 EUR
abzgl. berufsbedingte Ausgaben pauschal 5% = 310 EUR
abzgl. Kreditschulden 800 EUR
___________________________
Bereinigtes Nettoeinkommen: 5890 EUR
abzgl. Selbstbehalt 1800 EUR
_____________________________________
=> Resteinkommen 4090 EUR
Davon die Hälfte wären also 2045 EUR.
Selbst wenn man eine Haushaltsersparnis von 10% ansetzen würde, käme man nicht auf eine auf eine Leistungsfähigkeit von 4000 EUR sondern maximal auf etwa 2400 EUR.

dann würde ich selbst in dem obigen Fall nur max. 2000€ zahlen müssen.
Ist das richtig? Mir geht es nur darum zu verstehen, wo meine Obergrenze ist bei den obigen Annahmen.

Nach dem obigen Beispiel nur 2350 EUR. Dabei habe ich das Wohngeld völlig außen vor gelassen. Ein Teil des Wohngeldes wird anerkannt werden müssen, z.B. Rücklagen für Instandhaltungen, Verwaltungskosten u.ä.

Nein, es liegt noch nichts Konkretes vor, aber die Eltern sind auf jeden Fall bedürftig mit einer Rente von 500€, daher will ich mich wappnen.

Der beste Schutz sind hohe Schulden, da diese vorrangig vor Elternunterhalt sind.

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Hallo,

Zitat von Kranz2017

Wenn meine Eltern insgesamt 500€ Rente bekommen, bekommen sie dann trotzdem noch die Erstattung der Pflegekasse in dieser von Dir genannten Höhe?
Ich gehe davon aus, dass die Eltern krankenversichert sind und damit auch pflegeversichert.
Das wusste ich nämlich nicht. Das würde dann ja tatsächlich einiges an Last von meinen Schultern nehmen. Welche Kriterien müssen gegeben sein, damit meinen Eltern diese Unterstützung der Pflegekasse gewährt wird?
Die Einstufung in einen Pflegegrad durch den MDK.

--> Ist das auch das Maximum, was ich je zahlen müsste, richtig?
Ja. entweder der ungedeckte Betrag oder die maximale Leistungsfähigkeit, je nach dem was niedriger ist. Bei der Leistungsfähigkeit könnte ein geschickter Anwalt sich auch noch etwas heraus kitzeln.

--> Mein Eigenkapital, meine Eigentumswohnung würden verschont bleiben?
Die selbstbewohnte Immobilie ist auf jeden Fall geschützt. Dafür wird ja ein Wohnwert als Einkommen fiktiv berechnet. Bei einem Brutto von 140.000 EUR kann man dürfte das geschützte Altersvorsorgevermögen weit über 150.000 EUR liegen.

Code

1. ?Der beste Schutz sind hohe Schulden, da diese vorrangig vor Elternunterhalt sind.

Wie meinst Du das? Sollte ich vom Kapital eine weitere Eigentumswohnung holen und tilgen?
Was würdest Du hier empfehlen?
Ob sich eine weitere ETW lohnen würde kann ich nicht vorher sagen.
Ich vermute mal nein, da man ja dann wieder Mieteinnahmen hätte.
Eine größere, moderne eventuell.
Die selbst bewohnte Immobilie ist auf jeden Fall geschützt.
Kreditverpflichtungen, die man vor der RWA ein geht sind vorrangige Verpflichtungen.

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Zitat von Kranz2017

Von der Rente können sie die Krankenversicherung dann nicht mehr zahlen. Das heisst sie würden dann schon direkt zum Sozialfall, oder?

Für Rentner besteht folgende Möglichkeiten der Krankenversicherung:
- in der gesetzlichen Krankenversicherung die Pflichtversicherung, die freiwillige Mitgliedschaft oder die Familienversicherung,
- bei einem Versicherungsunternehmen die private Krankenversicherung.

Die Rentenversicherung beteiligt sich an den Aufwendungen zur Krankenversicherung - ob Sie als Rentner nun in der gesetzlichen Krankenversicherung bleiben oder sich privat versichern.

Zu Deiner Anregung, mich zu verschulden, um somit bei Eingang eines RWAs mehr vorrangige Verpflichtungen nachweisen zu können: Was ich dabei nicht verstehe, ist, ob das ganze am Ende nur ein Nullsummenspiel ist, da ich doch zwar eine höhere Kreditbelastung haben werde (nehmen wir an 2000€), die meine Leistungsfähigkeit mindert, aber auf der anderen Seite einen ebenso proportional hohen Wohnwert, der fiktiv dazu gerechnet wird. Sprich: am Ende habe ich zwar eine größere Wohnung, aber auch mehr Schulden am Hals ohne meinen Unterhalt an die Eltern gemindert zu haben. Ist das richtig?

Nur teilweise richtig.

Während bestehende Schuldverpflichtungen in voller Höhe anzurechnen sind, gibt es bei der Höhe des Wohnwerts durchaus Begrenzungen zu Gunsten des UHP.

Die Rechtsprechung geht davon aus, dass sich ein Kind nicht sein Leben lang darauf einstellen muss, einmal für die Eltern Unterhalt zahlen zu müssen.
Im Gegensatz zu Kindesunterhalt ist der Elternunterhalt gesetzlich schwach verankert. Deshalb kann grundsätzlich nicht verlangt werden, dass Wohneigentum verkauft werden muss. Außerdem gilt der Grundsatz, dass der angemessene Wohnwert nicht mit der bei einer Fremdvermietung des Wohneigentums erzielbaren objektiven Marktmiete zu bemessen sei.

Ein Beispiel dazu: Der alleinstehende UHP bewohnt eine ETW mit 150 qm. Die ortsübliche Miete für diese Wohnung würde (150qm x 8 EUR/qm) 1200 EUR betragen. Angemessen wäre für eine alleinstehende Person allerdings nur eine Wohnungsgröße von 70qm- 80qm. Als Wohnwert könnte jetzt nur 80qm * 8 EUR/qm angesetzt werden.

Zu diesem Thema findet man zahlreiche Beiträge im Internet. Google mal mit den Stichwörtern Elternunterhalt, angemessener Wohnwert

Beispiel:
http://www.iww.de/sr/elternunt…nd-elternunterhalt-f91748

Ein interessantes Urteil des BGH findest du hier:

http://juris.bundesgerichtshof…t=en&nr=77504&pos=0&anz=1

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Zitat von Kranz2017

Was ist ein Altersvorsorgevermögen unter Berücksichtigung meines Einkommens und "Vermögens", das mir das Sozialamt zusprechen würde? Wie errechnet das SA das? Angenommen ich dürfte 250,000€ ansparen, die komplett geschützt sind, dann könnte ich ja Stand heute die ETW verkaufen, und mit dem Geld aus der Verkauf der Wohnung + dem angesparten Kapital eine größere Wohnung kaufen und dann ist mein Altersvorsorgevermögen wieder bei 0 und dann wird es auch wieder eine ganze Weile dauern...

Es geht nicht darum was ein SA zusprechen würde sondern was ein oberes Gericht zusprechen würde.

Die Rechtsprechung des BGH geht davon aus dass ein UHP
- bis zur Einkommensbemessungsgrenze 5% seines Bruttoeinkommens
- oberhalb der Einkommensbemessungsgrenze 24 - 25% seines Bruttoeinkommens

mit 4% verzinst

für seine sekundäre Altersvorsorge sparen darf, vorausgesetzt er legt dieses Geld tatsächlich an, und dass das so gesparte Vermögen bis zur Regelaltersgrenze (67J) geschützt ist.

Bei 140.000 EUR Jahreseinkommen ergäbe sich also eine mögliche jährliche Sparrate von ca. 20.000 EUR.

Wenn man nun von 35 Berufsjahren aus geht, ergäbe sich an Hand ein Altersvorsorgevermögen von ca. 1,5 Millionen EUR.

Dieses (Bar)Vermögen wäre vor dem Zugriff des SA sicher zusätzlich zu der Immobilie.

Ab dem gesetzlichen Rentenalter könnte das Vermögen an Hand der statistischen Lebenserwartung verrentet werden und fiktiv dem dann aktuellen Einkommen zugeschlagen werden.

Zitat von Kranz2017

kann ich mein Einkommen weiter runter drücken, indem ich eine BaV mache und dort das maximum einzahle?

So viel ich weiß wird die BaV auf die mögliche sekundäre Altersvorsorge angerechnet.

Noch mal zu der obigen Berechnung:

Bei einem Jahresbrutto von 140.000 EUR könnte man 20480/ 12 = 1707 monatlich anlegen.
Das würde die Leistungsfähigkeit (Beispiel oben) auf ca.1400 EUR drücken.