Elternunterhalt, geht es nur um Leistungsfähigkeit?

  • wenn ein Unterhaltspflichtiger einen Anwalt aufsucht, dann wird der Anwalt in der Regel seinen Unterhaltsrechner aufrechnen und die vermeintliche Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen berechnen, dies ist so die übliche Vorgensweise

    ob weitere Themen angesprochen werden ...?

    wer sich mal die einschlägigen Ratgeber so ansieht, wird erkennen, auch hier wird ähnlich vorgegangen, die Leistungsfähigkeit steht im Vordergrund

    auch in den Medien wird überwiegend aus der Sicht der unterhaltsmindernden Positionen argumentiert, was ist abzugsfähig, dazu werden reichlich Unterhaltsrechner angeboten


    warum dem so ist, bleibt mir ein Rätsel, denn


    es gibt auch eine andere Seite, einen Unterhaltsanspruch zu vermeiden bzw. zu vermindern, Recht und Gesetz bieten reichlich Möglichkeiten,

    eine Chance für jeden Unterhaltspflichtigen


    deswegen werde ich an dieser Stelle aufzeigen, wie diese zu nutzen sind

  • es gibt auch eine andere Seite, einen Unterhaltsanspruch zu vermeiden bzw. zu vermindern, Recht und Gesetz bieten reichlich Möglichkeiten,

    Beispiel:

    zur Frage , ist die Höhe der Heimkosten angemessen?


    aus Urteil des BGH vom 21.11.2012, AZ: XII ZR 150/10


    aa) Zwar beruht der geltend gemachte Unterhalt auf sozialhilferechtlich anerkannten Heimkosten. Der Beklagte hat aber die Notwendigkeit der Kosten bestritten und geltend gemacht, für die Hilfeempfängerin habe ein Platz in einem kostengünstigeren Heim (in derselben Stadt) offengestanden. Er hat hierfür ein konkretes Heim benannt, in dem die Hilfeempfängerin bereits zur Kurzzeitpflege untergebracht war, und hat die dort anfallenden Kosten den geltend gemachten gegenübergestellt. Die Gegenüberstellung der Kosten ergibt einen monatlich um rund 98 ? geringeren Betrag. Der Beklagte hat damit die Notwendigkeit der Heimkosten der Höhe nach ausreichend substantiiert bestritten. Demnach war es Aufgabe der Klägerin, entsprechend der sie für den angemessenen Lebensbedarf nach § 1610 Abs. 1 BGB treffenden Darlegungs- und Beweislast die Notwendigkeit der Kosten zu beweisen.

  • aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14


    Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.


  • aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14


    Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.



    Moin Unikat,

    ich reite ja auch auf diesem Urteil rum und warte ab, was passiert.

    Was mich wirklich wundert ist, dass dies seit 2015 das einzige Urteil ist, wo die Investionskosten abgewehrt worden sind.

    Es gibt doch sicherlich nicht ein einziges Sozialamt, welches der Darlegungs- und Beweispflicht nachkommen kann. Was meinst Du, warum es hier kaum Verfahren gibt?

    Gibt das Sozi in der Regel auf? Kaum zu glauben
    Gibt der UHP in der Regel auf? Wohl eher

    Oder wird sich geeinigt, dass der Rest bezahlt wird, aber nicht die Investitionskosten?

    Was ist so Deine Erfahrung?

    Herzliche Grüsse






  • Es gibt doch sicherlich nicht ein einziges Sozialamt, welches der Darlegungs- und Beweispflicht nachkommen kann. Was meinst Du, warum es hier kaum Verfahren gibt?


    Hier muss ja schon einiges zusammenkommen damit sich ein Verfahren lohnt. Es gibt einige Bundesländer da werden die INvestitionskosten durch das Pflegwohngeld übernommen, als vom Sozialamt gezahlt.


    Dann muss es ein günstigeres Heim in derselben Stadt geben (in kleineren Kommunen auch nicht immer der Fall). Der Sozialhilfeempfänger muss sich nämlich nicht gefallen lassen aus seinem angestammten Umfeld gerissen zu werden.


    Dann ist es so, dass in intakten Familien üblichwerweise alle Kinder bei der Heimauswahl beteiligt sind oder davon wissen. Viele Sozialämter lassen sich dies sogar schriftlich bestätigen, um dann nicht später diesen Kampf um die Investitionskosten zu haben.


    Dann gibt es sowas wie Bestandsschutz. Ein Hilfeempfänger, der schon 10 Jahre in derselben Einrichtung ist, muss auch nicht mehr umziehen. Ein Umzug in ein teureres Heim, muss außerdem immer umfassend begründet werden.


    Außerdem wird diese Problematik auch nur in den Fällen relevant, in denen der Unterhaltspflichtige sehr hoch leistungsfähig ist.

  • Dann ist es so, dass in intakten Familien üblichwerweise alle Kinder bei der Heimauswahl beteiligt sind oder davon wissen. Viele Sozialämter lassen sich dies sogar schriftlich bestätigen, um dann nicht später diesen Kampf um die Investitionskosten zu haben.

    man soolte schon unterscheiden, Höhe der Heimkosten odert geht es um die Investitionskosten, dies gilt es zu differenzieren

    wenn die Kinder an der Heimauswahl beteiligt war, dann kann die Höhe der Heimkosten nicht angegriffen werden, siehe Urteil

    zum Thema der sog. Bestätigung kein Kommentar

  • Einkommen Heimbewohner 1.600

    Leistungen der Pflegekasse (Pflegegrad 3) 1.200

    Leistungsfähigkeit 400


    Heimkosten 3.000 zzgl. 100 Taschengeld = 3.100 Gesamtbedarf

    abzuziehen 1.600 zzgl. 1.200 = 2.800

    Unterhaltsanspruch 300 €


    Alternatives Pflegeheim 2.700 zzgl. 100 Taschengeld = 2.800 Gesamtbedarf

    abzuziehen 1.600 zzgl. 1.200 = 2.800

    Unterhaltsanspruch 0



    aus Urteil des BGH 12.09.2018, AZ: XII ZB 384/17

    "...beschränkt sich sein angemessener Lebensbedarf auf das Existenzminimum und damit verbunden grundsätzlich auf eine einfache und kostengünstige Heimunterbringung in einem Pflegeheim des unteren Preissegments."

  • aus Urteil des BGH vom17.06.2015 - XII ZB 458/14


    Der Bedarf der Mutter sei mit Ausnahme der Investitionskosten ausreichend dargetan. Lebten Eltern in einem Pflegeheim, werde der Bedarf im Wesentlichen durch die Heim- und Pflegekosten sowie ein angemessenes Taschengeld bestimmt. Die Heimkosten einschließlich der Investitionskosten zuzüglich Taschengeld hätten im Jahr 2010 37.675,18 € betragen (Heimkosten 36.327,70 €/Taschengeld 1.347,48 €). Die Investitionskosten für 2010 in Höhe von 3.974,85 € seien beim Bedarf nicht zu berücksichtigen, weil der Antragsteller trotz Hinweises nicht dargetan habe, dass dieser Bedarf anzuerkennen sei.

    das war ein sehr guter Anwalt, hat die Schwächen des Systems erkannt, die Achillesferse bei der Berechnung der Heimkosten genutzt

    Heimkosten setzen aus folgenden Positionen zusammen


    Beispiel

    Pflegevergütung 1.800

    Investitionskosten 500

    Hotelkosten 700

    -----------------------------------

    Heimkosten 3.000


    was sind Investitionskosten, siehe dazu § 82 SGB XI der Pflegeversicherung:

    "Maßnahmen einschließlich Kapitalkosten, die dazu bestimmt sind, die für den Betrieb der Pflegeeinrichtung notwendigen Gebäude und sonstigen abschreibungsfähigen Anlagegüter herzustellen, anzuschaffen, wiederzubeschaffen, zu ergänzen, instandzuhalten oder instandzusetzen; ausgenommen sind die zum Verbrauch bestimmten Güter (Verbrauchsgüter), die der Pflegevergütung nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 zuzuordnen sind,
    2.den Erwerb und die Erschließung von Grundstücken,
    3.Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Grundstücken, Gebäuden oder sonstigen Anlagegütern,
    4.den Anlauf oder die innerbetriebliche Umstellung von Pflegeeinrichtungen,
    5.die Schließung von Pflegeeinrichtungen oder ihre Umstellung auf andere Aufgaben.

    (3) Soweit betriebsnotwendige Investitionsaufwendungen nach Absatz 2 Nr. 1 oder Aufwendungen für Miete, Pacht, Erbbauzins, Nutzung oder Mitbenutzung von Gebäuden oder sonstige abschreibungsfähige Anlagegüter nach Absatz 2 Nr. 3 durch öffentliche Förderung gemäß § 9 nicht vollständig gedeckt sind, kann die Pflegeeinrichtung diesen Teil der Aufwendungen den Pflegebedürftigen gesondert berechnen. Gleiches gilt, soweit die Aufwendungen nach Satz 1 vom Land durch Darlehen oder sonstige rückzahlbare Zuschüsse gefördert werden. Die gesonderte Berechnung bedarf der Zustimmung der zuständigen Landesbehörde; das Nähere hierzu, insbesondere auch zu Art, Höhe und Laufzeit sowie die Verteilung der gesondert berechenbaren Aufwendungen auf die Pflegebedürftigen einschließlich der Berücksichtigung pauschalierter Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen sowie der zugrunde zu legenden Belegungsquote, wird durch Landesrecht bestimmt. Die Pauschalen müssen in einem angemessenen Verhältnis zur tatsächlichen Höhe der Instandhaltungs- und Instandsetzungsaufwendungen stehen."


    Der Anwalt hat das Sozialamt aufgefordert, die Investionskosten im Detail nachzuweisen, wie das Sozialamt die geltend gemachte Höhe der Investitionskosten berechnet hat, wie es zu dieser Höhe kommt

    das konnte das Sozialamt schon nicht in der Auskunftsstufe und auch nicht vor den Gerichten, darum wurden die Investitionskosten als Bedarf nicht anerkannt, mit der Folge, der Gesamtbedarf ist um diese Kosten zu reduzieren


    Beispiel


    Pflegevergütung 1.800

    Investitionskosten 500, fällt weg

    Hotelkosten 700

    -----------------------------------

    Heimkosten 3.000


    fallen die Investitionskosten weg, dann setzt sich der Gesamtbedarf aus den reduzierten Heimkosten in Höhe von 2.500 zzgl. Taschengeld in Höhe von 100 zusammen


    2.500 zzgl. 100 Taschengeld = 2.600 € Gesamtbedarf

    hat der Heimbewohner 1.600 Einkommen und rechnet man die Pflegeversicherung in Höhe von 1.200 hinzu, so ist der Gesamtbedarf mehr als gedeckt, es ist kein kein Unterhaltsanspruch entstanden

  • 2.500 zzgl. 100 Taschengeld = 2.600 € Gesamtbedarf

    hat der Heimbewohner 1.600 Einkommen und rechnet man die Pflegeversicherung in Höhe von 1.200 hinzu, so ist der Gesamtbedarf mehr als gedeckt, es ist kein kein Unterhaltsanspruch entstanden

    diese positive Differenz in Höhe von 200 € sollten ausreichend sein, um auch für die nächsten 2 Jahre einen Unterhaltsanspruch zu verhindern, trotz eventueller Erhöhung der Heimkosten, denn es kommen ja auch Rentenerhöhungen hinzu

  • aus dem Beispiel mit den Investitionskosten ist gut ersichtlich, wenn ein Sozialamt keine Auskunft gibt oder geben kann, dann kann dies zum Nachteil des Sozialamts sein, Vorteil für den Unterhaltspflichtigen

    wenn ein Unterhaltspflichtiger Auskunft vom Sozialamt verlangt, weil er selbst keinerlei Unterlagen zum Elternteil hat, (Heimvertrag, Rentenbescheide, etc) dann könnte es in diesem Zusammenhang "hilfreich" sein, sein Sozialamt auf §235 FamFG oder auf § 243 FamFG aufmerksam zu machen, manche Sozialämter reagieren darauf mit Auskunftserteilung


    § 235 Verfahrensrechtliche Auskunftspflicht der Beteiligten

    (1) Das Gericht kann anordnen, dass der Antragsteller und der Antragsgegner Auskunft über ihre Einkünfte, ihr Vermögen und ihre persönlichen und wirtschaftlichen Verhältnisse erteilen sowie bestimmte Belege vorlegen, soweit dies für die Bemessung des Unterhalts von Bedeutung ist.

    (2) Das Gericht hat nach Absatz 1 vorzugehen, wenn ein Beteiligter dies beantragt und der andere Beteiligte vor Beginn des Verfahrens einer nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts bestehenden Auskunftspflicht entgegen einer Aufforderung innerhalb angemessener Frist nicht nachgekommen ist.

    § 243
    Kostenentscheidung


    1Abweichend von den Vorschriften der Zivilprozessordnung über die Kostenverteilung entscheidet das Gericht in Unterhaltssachen nach billigem Ermessen über die Verteilung der Kosten des Verfahrens auf die Beteiligten. 2Es hat hierbei insbesondere zu berücksichtigen:

    1. das Verhältnis von Obsiegen und Unterliegen der Beteiligten, einschließlich der Dauer der Unterhaltsverpflichtung,
    2. den Umstand, dass ein Beteiligter vor Beginn des Verfahrens einer Aufforderung des Gegners zur Erteilung der Auskunft und Vorlage von Belegen über das Einkommen nicht oder nicht vollständig nachgekommen ist, es sei denn, dass eine Verpflichtung hierzu nicht bestand,


    auch wenn ein Unterhaltspflichtiger vor Gericht verliert, so ist es möglich, er muss keine weiteren Kosten tragen, wenn das Sozialamt die vorgerichtliche Auskunft verweigert


    wenn jedoch ein Unterhaltspflichtiger bereit ist, sich verklagen zu verlassen, dann kann es in bestimmten Situationen klug sein, auf vorgerichtliche Auskunft gegenüber dem Sozialamt vorerst zu verzichten

  • Hallo Unikat,


    da du in einem anderen Beitrag auf diesen Trade hingewiesen hattest, wollte ich das auch nochmal ins Gespräch bringen.

    Ich würde gerne auch die andere Seite angreifen, habe aber als Bevollmächtigter meiner Mutter das Heim ausgesucht und in ihrem Auftrag (Sie ist nicht geschäftsfähig) den Heimvertrag unterschrieben. Ich habe auch den Antrag auf Sozialhilfe in diesem Zusammenhang gestellt.

    Macht es daher Sinn gegen die Investitionskosten vorzugehen? Was ist mit der Ausbildungsumlage?


    LG frase

  • Hallo Unikat,


    ich habe i.A. mit dem Zusatz als Bevollmächtigter unterschrieben.

    Habe mit gerade den letzten Bescheid rausgesucht und da hat das Amt die Position der Investitionskosten anders ausgewiesen.

    "Stationäre Unterbringung gemäß § 65 SGB XII/1-Bett-Zimmer" (kein Wort von Investitionskosten).

    In der Rechnung vom Heim, die ich ja jeden Monat erhalte, steht dieser Betrag als "IVK EZ Investive Aufwendungen Einzelzimmer"


    Nebenbei bemerkt hatte ich bei meinem letzten Schriftwechsel mit dem Amt ("Brieffreundschaft";)) auch den angegebenen Überleitungsbetrag schon angezweifelt.


    LG frase