SHT kann Heimvertrag und weitere Unterlagen nicht vorlegen

    Hallo liebe Mitstreiter,


    ich pflege zum SHT momentan noch eine "Brieffreundschaft" und irgendwie drehen wir uns im Kreis.


    Die Heimunterbringung erfolgte im Januar, RWA im Mai 2019. Meine Mutter hat einen amtlich bestellten Betreuer, jedoch habe ich zu beiden keinen Kontakt und werde auch in der Zukunft keinen Kontakt zu ihnen aufnehmen.


    Ich habe dem SHT im Sommer mit dem von AWI erstellten Vordruck die Auskunft erteilt (dennoch wird in jedem Schreiben des SHT erneut die Abgabe der Auskunft auf amtlichem Vordruck gefordert). Verbunden mit der Auskunftserteilung habe ich auch darum gebeten mir mitzuteilen, wie sich der Bedarf zusammensetzt.


    Mir wurde daraufhin eine Leistungsaufstellung zugesandt, aus der Pflegesatz (keine Aufschlüsselung der einzelnen Positionen), Barbetrag (das ist wohl das Taschengeld), KV/PV-Beitrag, Unterhaltszahlungen (Geschiedenenunterhalt durch meinen Vater), Pflegewohngeld (Heim in NRW), Pflegegeld und Grundsicherung hervorgehen.


    Meine daraufhin erfolgte Bitte, mir den Heimvertrag, die monatlichen Heimabrechnungen, das Gutachten des MDK, die Bescheide über Pflegewohngeld und Grundsicherung sowie weitere zur Prüfung des Bedarfs notwendigen Unterlagen zukommen zu lassen, wurde nun mit dem Hinweis auf SGB X, 2.Kap. §§67ff, BDSG und §35 SGB I abgebügelt.


    Zudem schreibt mir der SHT liegen ihm manche der geforderten Unterlagen, z.B. der Heimvertrag gar nicht vor!!!


    Ich frage mich nun, wie es sein kann, dass der SHT 10 Monate nach Heimunterbringung und ohne Heimvertrag die Kosten zur Pflege bezahlt und diese von mir scheinbar ohne Grundlage einfordert. Ist das rechtens oder kann ich mich darauf berufen, dass dem SHT offenbar nicht ausreichend Unterlagen vorliegen um den Bedarf zu beweisen?


    Was ratet Ihr mir zu tun bzw. wie soll ich mich verhalten?

    Zitat von Sachs

    Was ratet Ihr mir zu tun bzw. wie soll ich mich verhalten?

    Kommt sehr darauf an, ob du Nerven hast und bereit die Auseinandersetzung mit dem SHT auf dich zu nehmen. M.E. lohnt es sich dann nicht, wenn es um peanuts geht.

    Zitat von Sachs

    edem Schreiben des SHT erneut die Abgabe der Auskunft auf amtlichem Vordruck gefordert

    Bitte die zuständigen SB dir die rechtliche Grundlage mitzuteilen, nach der Auskunft auf amtlichen Formularen gegeben werden muss. Wenn du die Auskunft vollständig und systematisch geordnet gegeben hast, dann hast deine Mitwirkungsplicht zur Auskunftserteilung erfüllt.


    Zitat von Sachs

    Mir wurde daraufhin eine Leistungsaufstellung zugesandt, aus der Pflegesatz (keine Aufschlüsselung der einzelnen Positionen), Barbetrag (das ist wohl das Taschengeld), KV/PV-Beitrag, Unterhaltszahlungen (Geschiedenenunterhalt durch meinen Vater), Pflegewohngeld (Heim in NRW), Pflegegeld und Grundsicherung hervorgehen.

    Das ist ja schon mehr, als die meisten SHTs raus rücken. In der Regel bügelt man eine solche Bitte mit der Begründung "Datenschutz" ab.


    Zitat von Sachs

    ihm manche der geforderten Unterlagen, z.B. der Heimvertrag gar

    Der Heimvertrag ist m.E. uninteressant. Im Heimvertrag könnte z.B. ein Einzelzimmer oder Sonderleistungen vereinbart worden sein. Darauf hat ein Pflegebedürftiger aber nicht unbedingt Anspruch. Wichtig ist, welche Leistungen das Heim erbringt und auf welcher Grundlage, aber das wurde doch mitgeteilt.

    Zitat von Sachs

    wurde nun mit dem Hinweis auf SGB X, 2.Kap. §§67ff, BDSG und §35 SGB I abgebügelt.

    Einfach mitteilen, dass bei einer Unterhaltsforderung nicht das Sozialrecht sondern das Bürgerliche Recht anzuwenden ist.


    Die Behörde hat nicht mehr Rechte als der UHB selbst. Der UHP muss in der Lage sein zu überprüfen, ob eine Forderung berechtigt ist.


    Aber bis jetzt liegt ja noch keine Forderung vor. Sehe ich das richtig. Das ist ja nur das Vorgeplänkel.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von Sachs

    Zudem schreibt mir der SHT liegen ihm manche der geforderten Unterlagen, z.B. der Heimvertrag gar nicht vor!!!

    wenn dem Sozialamt der Heimvertrag nicht vorliegt, dann haben sie auch keine Kenntnis zur Höhe der Heimkosten, dann frage ich mich, auf welcher Basis wurde der vermeintliche Unterhaltsanspruch eigentlich berechnet - ungedeckte Heimkosten


    ist die Höhe der ungedeckten Heimkosten bekannt,

    und wenn ja,

    woher kommt die Information

    Zitat von Sachs

    die monatlichen Heimabrechnungen

    Sollte man auf jeden Fall haben, denn die geben ja Aufschluss darüber, welche Leistungen das Heim erbringt bzw. abrechnet.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Vielen Dank Euch beiden für die schnellen Antworten.


    Meines Erachtens ist der Heimvertrag schon sehr wichtig.

    Wie mir zu Ohren gekommen ist, hat sich z.B. meine Mutter immer mal wieder für mehrere Wochen im Krankenhaus aufgehalten. Dies müsste ja zu einer Reduktion der Pflegekosten und somit auch des ungedeckten Bedarfs geführt haben.

    Eine solche Vereinbarung ist aber ja nur aus dem Heimvertrag ersichtlich und eine Abrechnung des Heims könnte vom SHT somit gar nicht auf Richtigkeit geprüft werden.

    Zitat von Sachs

    Zudem schreibt mir der SHT liegen ihm manche der geforderten Unterlagen, z.B. der Heimvertrag gar nicht vor!!!

    Das ist falsch, unikat hat es schon auf den Punkt gebracht. Ohne Heimvertrag hat der SHT keine Berechnungsgrundlage.


    Ergibt sich aus den Informationen ein Rückschluss auf die geleistete Sozialhilfe, wurde diese benannt?

    Hier musst du aufpassen, denn der GS-Anteil ist nur überleitungsfähig, wenn du über 100.000€ Brutto p.a. hast.


    VG frase

    Zitat von awi

    M.E. lohnt es sich dann nicht, wenn es um peanuts geht.

    Bei der Konstellation, das die Mutter trotz Ehegattenunterhalt noch GS-Anspruch hat, wird es sich nicht um peanats handeln, auch wenn Pfegewohngeld gezahlt wird. Daher ist es eben von Bedeutung, die genaue Höhe der Sozialhilfeleistung zu wissen.


    VG frase

    Aufgrund der Geschehnisse in der Vergangenheit klammere ich mich an jeden Strohhalm, eine mögliche Forderung abzuwenden bzw. zu reduzieren.


    Zitat von frase

    Das ist falsch, unikat hat es schon auf den Punkt gebracht. Ohne Heimvertrag hat der SHT keine Berechnungsgrundlage.

    So sehe ich das auch, ich kann nicht nachvollziehen, wie ohne den Heimvertrag überhaupt Zahlungen geleistet und an mich übergeleitet werden können. Awi, welche Grundlage siehst Du für die Zahlungen des SHT? Allein die Heimrechnungen?


    Privat zahle ich doch auch nur Rechnungen, von denen ich weiß, welche Leistungen beauftragt wurden. Da können doch dann auch für den SHT nicht nur die Heimrechnungen ausreichen, oder?


    Zitat von awi

    Wichtig ist, welche Leistungen das Heim erbringt und auf welcher Grundlage, aber das wurde doch mitgeteilt.

    Dem Heim liegt sicherlich als Grundlage der Heimvertrag vor. Dem SHT aber offensichtlich nicht und somit fehlt es ihm m.E. an der Grundlage.


    Welche Leistungen erbracht werden, kann ich bislang nicht einwandfrei erkennen. Mir wurde nur ein Betrag als Pflegesatz genannt, der aber nach meinen Recherchen auch die Ausbildungsvergütung, Unterkunft, Verpflegung und Investitionskosten enthält, dies wurde aber so nicht aufgeschlüsselt sondern alles als Pflegesatz bezeichnet. Ist vielleicht Haarspalterei, aber vielleicht könnte man auch hier ansetzen?

    Zitat von awi

    Einfach mitteilen, dass bei einer Unterhaltsforderung nicht das Sozialrecht sondern das Bürgerliche Recht anzuwenden ist.

    Welche §§ sind denn hier einschlägig? In §1605 BGB geht es ja nur um die Auskunftspflicht zu Einkünften und Vermögen, nicht aber um die Ausgaben wenn ich das richtig verstehe.

    Auf welche Unterlagen hätte ich denn einen Anspruch, bzw. habe ich den überhaupt? Oder nur auf Berechnungen? Wie sähe es später ggfs. vor Gericht aus, dort müssten doch dann die Berechnungen mit Belegen untermauert werden, oder?



    Der ungedeckte Bedarf ist leider trotz Grundsicherung, Ex-Ehegattenunterhalt und Pflegewohngeld noch immer deutlich vierstellig. Nicht zuletzt, weil die Unterbringung in einem der teuersten Heime der Stadt erfolgte, auch hier ist natürlich noch eine Angriffsmöglichkeit gegeben.


    Eine Berechnung meiner Leistungsfähigkeit steht noch aus.





    Zitat von Sachs

    Welche §§ sind denn hier einschlägig?

    §1605 BGB


    1) Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist.


    Dieser § regelt zunächst einmal die Verpflichtung Auskunft zu erteilen. Es wird vom Gesetzgeber nicht gefordert, dass Auskunft auf speziellen Formularen gegeben werden muss. Ich kenne auch kein Urteil, das eine solche Verpflichtung auferlegt.


    Wie Auskunft gegeben werden muss wurde inzwischen von Gerichten präzisiert, siehe z.B.


    OLG Köln, Beschluss vom 07.05.2002 - 4 WF 59/02


    Es wird in §1605 BGB aber auch ganz eindeutig geregelt, dass dieser Anspruch auf Auskunft nicht einseitig ist. Sie sind einander verpflichtet, d.h. dass auch der UHB Auskunft zu geben hat.


    Ein UHP muss ja keine Angaben zu seinen Ausgaben machen. Das macht er ja in eigenem Interesse. Grundlage ist


    § 1603
    Leistungsfähigkeit

    (1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.


    Um eine Leistungsfähigkeit beurteilen zu können, muss man "sonstige Verpflichtungen" kennen.

    Zitat von Sachs

    welche Grundlage siehst Du für die Zahlungen des SHT? Allein die Heimrechnungen?

    Wichtigste Grundlage ist m.E.


    Das Gutachten des MdK über den festgestellten Pflegegrad.


    Daraus ergibt sich der Pflegeaufwand und der muss in Einklang mit den Abrechnungen des Heimes stehen.


    Eine weitere wichtige Grundlage ist das Einkommen und Vermögen des UHB.

    Grundsätzlich muss ein SHT das überprüfen. bevor es an den UHP heran tritt.

    Die Überprüfung nimmt aber Zeit in Anspruch, so dass die meisten SHTs die UHP vorab anschreiben und Auskunft fordern.


    In dieser Phase könnte ein UHP das SA auch auf noch vorhandenes Vermögen oder Schenkungen des UHB hin weisen und die Bedürftigkeit bezweifeln.


    Der Heimvertrag selbst könnte zu einem Zeitpunkt abgeschlossen worden sein, als ein Elternteil noch über Vermögen verfügte und das Heim selbst bezahlen konnte. Da könnten die Leistungen eines Einbettzimmers und sonstige Sonderleistungen vereinbart worden sein, auf die ein Sozialhilfeempfänger aber keinen Anspruch hat.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Zitat von Sachs

    Mir wurde nur ein Betrag als Pflegesatz genannt, der aber nach meinen Recherchen auch die Ausbildungsvergütung, Unterkunft, Verpflegung und Investitionskosten enthält, dies wurde aber so nicht aufgeschlüsselt sondern alles als Pflegesatz bezeichnet. Ist vielleicht Haarspalterei, aber vielleicht könnte man auch hier ansetzen?

    Vielleicht kann Unikat hierzu mehr sagen. Er kennt sich mit Investitionskosten usw. gut aus. Nach meiner Kenntnis werden die Investitionskosten in NRW durch das Pflegewohngeld abgegolten.

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
    Abkürzungen: EU = Elternunterhalt, UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen

    Die Einrichtung muss eine Pflegesatzvereinbarung mit dem SHT abgeschlossen haben.

    Diese kannst du dort anfordern. Daraus kannst du dann auch die Aufteilung in die Kosten für Unterkunft und Verpflegung, Pflegekosten, Investitionskosten und die Ausbildungsumlage sehen.


    In NRW wurde die Aufgabe, die Pflegesatzvereinbarungen abzuschließen, in der Regel auf die Regierungspräsidien übertragen. Die Kreise und kreisfreien Städte übernehmen die Pflegesätze dann.


    Pflegegutachten liegen dem SHT aus Datenschutzgründen nicht vor.


    In NRW wird Pflegewohngeld bis zur vollen Höhe der Investitionskosten gezahlt.


    Ist es tatsächlich anfechtbar, dass das Elternteil in einem Einzelzimmer untergebracht ist? Immerhin müssen die Einrichtungen 80% der Plätze in Einzelzimmern vorhalten. Und man kann ja froh sein, überhaupt einen Platz für Vater oder Mutter gefunden zu haben...

    Zitat von Gartenfee

    Die Einrichtung muss eine Pflegesatzvereinbarung mit dem SHT abgeschlossen haben.

    Diese kannst du dort anfordern. Daraus kannst du dann auch die Aufteilung in die Kosten für Unterkunft und Verpflegung, Pflegekosten, Investitionskosten und die Ausbildungsumlage sehen.

    das Sozialamt hat die Auskunft zu erteilen, wird dies nicht gemacht, dann ist die Forderung unschlüssig,

    muss vorerst nicht bezahlt werden