Wird nur bei Anhaltspunkten für Überschreitung der 100.000 EUR-Grenze die Regresspflicht geprüft?

  • Hallo WOB,


    das ist ja schön für dich/euch.

    Da es hier auch um die Unsicherheit bezüglich Schwiegerkindhaftung ging, erlaube mir bitte noch die Nachfrage,

    ob das Amt jetzt nur von deinem Einkommen ausgegangen ist oder vom Familieneinkommen?


    VG frase

  • Guten Abend WOB,


    vielen Dank für deine Antwort, das bestätigt also die bisherigen Aussagen.

    Geprüft wird erst das Einkommen des UHP.

    Alles Weitere ergibt sich dann aus dem Ergebnis.


    VG frase

  • Hallo,

    mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.

    VG, WOB

    Das ist ja hoch interessant.


    Mal angenommen, man hat in der Lohnsteuerjahresabrechnung ein Einkommen über 100.000 € und kommt mit Abzug der Werbungskosten unter 100.000 €, fällt man dann aus der UH-Pflicht raus?


    Mich würde interessieren, was konkret in das Einkommen hinein zählt und was an Werbungskosten abgezogen werden darf.


    Gibt es hierzu einen bekannten Link?

  • Hallo Peblesb,


    in deinem EStB steht auf Seite 2 eine Zahl in der Spalte "Gesamtbetrag der Einkünfte", ist die letzte Spalte in der Tabelle.

    Hier natürlich nur die Zahl, die für den potenziell UHP steht.

    In dieser Zahl sind alle Einkünfte abzüglich der entsprechenden Werbungskosten enthalten.

    Ich habe für das Amt alles weitere aus dem Bescheid geschwärzt, denn es geht ja um die Prüfung der 100.000€ Grenze und nicht darum, was der Partner verdient oder wie ich mein Einkommen erziele und welche Verlusste ich aus bestimmten Gründen gemacht habe.


    Daher würde jetzt nicht mehr die elektronische Lohnsteuerbescheinigung vorlegen, denn hier sind die reinen Bruttozahlen ohne den möglichen Werbungskostenabzug aufgeführt. Zum Beweis sollte der EStB reichen.

    Die Bedeutung der Lohnsteuerbescheinung liegt ja u.a. für einen potenziel Leistungsfähigen dann später darin, das über das Jahresbrutto,

    die 5%-Altersvorsorge ermittelt werden kann, wenn er über der Grenze liegt.


    VG frase

  • Hallo,

    mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.

    VG, WOB

    Ist man denn auch tatsächlich zur Auskunft verpflichtet?

    Es gilt doch die Vermutungsregelung ... RA Hass schreibt dazu:


    Da das Gesetz eine gesetzliche Vermutung enthält, dass das Einkommen unterhaltspflichtiger Angehöriger die Grenze von 100.000 € nicht übersteigt, entfällt für die Zeit ab 1.1.2020 auch eine unterhaltsrechtliche und sozialrechtliche Auskunftsverpflichtung. In den Fällen, in denen ein Sozialhilfeträger aus einer vor 2020 erfolgten unterhaltsrechtlichen Auskunft keine positive Kenntnis über ein Überschreiten der Einkommensgrenze hat, können allenfalls „hinreichende Anhaltspunkte“, beispielsweise aus Presse, Funk und Fernsehen oder durch die Angehörigkeit zu einer bestimmten einkommensstarken Berufsgruppe (Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns), für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze herangezogen werden. Lediglich in diesen Fällen wird das Kind noch Auskunft über die Höhe seines Einkommens zu erteilen haben.

    siehe auch: https://www.anwaelte-du.de/newsfeed.html

  • Hallo Sachs,

    Ist man denn auch tatsächlich zur Auskunft verpflichtet?

    Nach dem lesen des Artikels dürfte klar sein, das man auch später noch in Regress genommen werden kann, wenn sich herausstellt, das man die Grenze überschritten hat. Es liegt also auch im Interesse des möglichen UHP das entweder gleich klarzustellen oder gezielte Maßnahmen der "Steueroptimierung" in Betracht zu ziehen. Der SHT hat zum Zweck der Widerlegung die Möglichkeit Auskunft zu verlangen, um Kenntnis über die Einkommensverhältnisse zu bekommen, wenn hinreichende Anhaltspunkte vorliegen.

    Es könnte also bei "Altfällen" aus den bisherigen Auskünften auch hinreichende Anhaltspunkte abgeleitet werden.

    Dies wäre schon auch durch einfache Tarifanhebungen der Berufsgruppe gegeben, wenn man knapp unter der Grenze lag.


    VG frase

  • Ist man denn auch tatsächlich zur Auskunft verpflichtet?

    Es gilt doch die Vermutungsregelung ... RA Hass schreibt dazu:


    Da das Gesetz eine gesetzliche Vermutung enthält, dass das Einkommen unterhaltspflichtiger Angehöriger die Grenze von 100.000 € nicht übersteigt, entfällt für die Zeit ab 1.1.2020 auch eine unterhaltsrechtliche und sozialrechtliche Auskunftsverpflichtung. In den Fällen, in denen ein Sozialhilfeträger aus einer vor 2020 erfolgten unterhaltsrechtlichen Auskunft keine positive Kenntnis über ein Überschreiten der Einkommensgrenze hat, können allenfalls „hinreichende Anhaltspunkte“, beispielsweise aus Presse, Funk und Fernsehen oder durch die Angehörigkeit zu einer bestimmten einkommensstarken Berufsgruppe (Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns), für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze herangezogen werden. Lediglich in diesen Fällen wird das Kind noch Auskunft über die Höhe seines Einkommens zu erteilen haben.

    siehe auch: https://www.anwaelte-du.de/newsfeed.html



    Nein, es gibt m.E. keine Verpflichtung zur Auskunft, wenn es um die Über(Unter)schreitung der 100T Grenze geht, zumindest solange der UHP das Vorhandensein der hinreichenden Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze abstreitet. Wurde hier schon diskutiert, dachte ich.


    In der Praxis wird es nicht darauf ankommen wozu der UHP "verpflichtet" ist oder nicht, sondern darauf was der SHT durchsetzten kann und was nicht. Dabei meine ich auch eine mögliche gerichtliche Auseinandersetzung was die hinreichenden Anhaltspunkte genau sind, hängt auch sicherlich vom Einzelfall ab.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Wenn wir das Schreiben von Sachs inhaltlich bewerten, so sehe ich hier auch keine Pflicht zur Auskunft.


    Das Amt teilt hier drei Dinge mit:


    1. Aktuell liegt das Einkommen unter der Grenze

    2. Das Amt hält am Unterhaltsanspruch im Grunde nach fest

    3. Das amt bittet um die Offenlegung des EStB für 2020

    In der Praxis wird es nicht darauf ankommen wozu der UHP "verpflichtet" ist oder nicht, sondern darauf was der SHT durchsetzten kann und was nicht.

    Sehe ich auch so. Die allgemeine Floskel "das es ggf. im maßgeblichen Zeitraum anders sein könnte" halte ich nicht für einen hinreichenden Anhaltspunkt.

    Ob sich damit dann ein Gericht beschäftigt, wer weiß das schon.

    Klar dürfte aber auch sein, das es dem Amt ja nicht weh tut, wenn hier auf Auskunft geklagt wird.

    Der UHP kennt ja die Zahl auf dem EStB. Möglicherwiese kann ein geschulter SB, durch die Progression der vorliegenden (auch alten) Steuerbescheide eine Einkommensenteicklung ableiten. Das wäre für die Zukunft dann eher schädlich.

    Ganz abgesehen von der Tatsache, das es Steuerpflichtige geben soll, die den Spielraum des Fiskus gut nutzen um Steuern zu sparen.


    Da der Trend aber zu einer weiteren Vernetzung der Behörden geht, ist zu befürchten, dass zukünftig eh alles intern abrufbar sein wird,


    VG frase

  • Da der Trend aber zu einer weiteren Vernetzung der Behörden geht, ist zu befürchten, dass zukünftig eh alles intern abrufbar sein wird,

    ich bin für die Abschaffung der Vermutungsregel,

    stattdessen

    Auskunftserteilung durch die Kinder, oder

    Übermittlung der Finanzdaten vom Finanzamt an das Sozialamt


    ich präferiere den Datenaustausch

  • Generell oder speziell bei der Sozialhilfe?

    ich bin ein Anhänger der vollständigen Transparenz, so wie sie beispielsweise in Schweden praktiziert wird


    siehe hier


    "Wie wäre es, wenn Sie mit nur einem Anruf ganz einfach erfahren könnten, was Ihr Kollege, der Chef oder Ihr Ex-Partner im Jahr verdient? Im Gegensatz zu Deutschland reicht in Schweden nämlich tatsächlich dieser eine Anruf beim Finanzamt und man erfährt, wie viel Geld die Mitmenschen im Jahr bekommen."


  • Der UHP kennt ja die Zahl auf dem EStB

    Es ist nicht immer der Fall, z.B. nicht jeder UHP macht jedes Jahr eine Steuererklärung. Eigentlich verstehe ich leider nicht was diese deine Aussage hier zu bedeuten hat :) aber egal, du schreibst ja auch was vom "Spielraum des Fiskus" und ich denke, ich weiß was du darüber denkst, aber ob du Recht hast wird die Zukunft zeigen, speziell die sozialrechtliche Rechtsprechung über die Fälle wo vom "Spielraum des Fiskus" Gebrauch gemacht wurde. Klar, es gibt eine solche Rechtsprechung schon, aber wie sicher sie sich in die Zukunft projizieren läßt.. Ich bin auch der Meinung, dass "Spielräume" prinzipiell dafür da sind, um sie zu nutzen



    Möglicherwiese kann ein geschulter SB, durch die Progression der vorliegenden (auch alten) Steuerbescheide eine Einkommensenteicklung ableiten

    Ja, das wird der SHT tun wenn der SHT es möchte. Ob ein Gericht einer solchen Progression folgen wird, wird stand heute vom Einzelfall und dem Richter abhängig sein, es gibt dazu keine einheitliche Richtlinie oder Rechtsprechung



    Da der Trend aber zu einer weiteren Vernetzung der Behörden geht, ist zu befürchten, dass zukünftig eh alles intern abrufbar sein wird

    Vermutlich bin ich nicht in der Lage den prinzipiellen Unterschied zwischen "jetzt" und "Zukunft" zu erkennen. Es ist jetzt schon für den SHT möglich wichtige (klar, nicht alle) Einkommensnachweise am UHP vorbei zu bekommen:

    Steuerbescheid vom Finanzamt über die Amtshilfe (prinzipiell möglich, auch wenn nicht in allen Fällen), Gehaltsnachweise vom Arbeitgeber

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Es ist jetzt schon für den SHT möglich wichtige (klar, nicht alle) Einkommensnachweise am UHP vorbei zu bekommen:

    Steuerbescheid vom Finanzamt über die Amtshilfe (prinzipiell möglich, auch wenn nicht in allen Fällen), Gehaltsnachweise vom Arbeitgeber

    Wenn das so wäre, dann bräuchte der SHT ja nicht um die Auskunft bitten.

    Eigentlich verstehe ich leider nicht was diese deine Aussage hier zu bedeuten hat

    Meg, es ist doch klar, wenn ich als potenziell UHP über der Grenze liege, will ich doch nicht, das der SHT davon erfährt.

    Im Umkehrschluss, wer die Zahl der Gesamtheit der Einkünfte auf Seite 2 des EStB kennt, der kann dann entscheiden, gehe ich das Risiko ein und versuche die Auskunft zu umgehen oder gebe ich die Daten raus. Herausgabe bedeutet auch Information für den SB, der anhand der alten Bescheide eine Prognose erstellen kann (auch kein Vorteil, wenn man knapp unter der Grenze liegt).


    Ich hatte vor, in diesem Jahr eine Beteiligung aufzulösen. Dadurch würde ich über die Grenze kommen.

    Nun werde ich es eben nicht tun, meine Entscheidung und da kann mir auch kein Sozialamt was vorschreiben.

    Gehaltsnachweise vom Arbeitgeber

    Mein Amt hat keine Kenntnis von meinem Arbeitgeber, das wird auch so bleiben, alles geschwärzt dazu.


    VG frase

  • Wenn das so wäre, dann bräuchte der SHT ja nicht um die Auskunft bitten


    Ich weiß nicht ob du dich hier beim "bitten" auf einen konkreten Fall beziehst oder es im allgemeinen meinst.

    Generell wendet sich ein SHT zuerst natürlich an den UHP um die Auskunft zu bekommen, was in den meisten Fällen ausreicht. Erst danach darf sich der SHT an das Finanzamt (Amtshilfe) oder den Arbeitgeber wenden, solche Fälle sind zwar selten aber möglich. So war es bis zum letzten Jahr und ich wüsste nicht was sich jetzt geändert hätte.


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg

    Ich weiß nicht ob du dich hier beim "bitten" auf einen konkreten Fall beziehst oder es im allgemeinen meinst.

    Das bezieht sich auf das Zitat vom eingestellten Brief (Sachs).


    Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin der Meinung, wer unter der Grenze liegt, sollte das dem Amt mitteilen.

    Die UHP, die an der Grenze schrammen, werden sicher vom Amt zur Auskunft aufgefordert, wenn es schon ältere Fälle sind.

    Wer erstmalig eine RWA erhält (ab 2020), kann ja überlegen, wie er sich strategisch positioniert.


    VG frase

  • bin der Meinung, wer unter der Grenze liegt, sollte das dem Amt mitteilen

    ich weiß zwar nicht wie du pauschal darauf kommst, ich denke allerdings nicht dass es für alle, die "unter der Grenze liegen" ratsam ist, es kommt u.A. darauf an wie weit unter der Grenze, Alter, berufliche Perspektiven, Einkommensaussichten



    z.B. in diesem konkreten Fall

    mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.

    würde ich mich nicht in der Lage sehen mit gutem Gewissen eine Meinung abzugeben,

    ob der UHP in Zukunft eine Auskunft erteilen sollte oder nicht


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen