Wird nur bei Anhaltspunkten für Überschreitung der 100.000 EUR-Grenze die Regresspflicht geprüft?

  • es wird kein Elternunterhalt ab Jan. 2020 da immer noch unter 100.000,00€ und das wird auch so bleiben


    ...obwohl ich hier schon einen klaren Trend sehe, dass es besser/bequemer/vernünftiger ist die Auskunft auch in Zukunft zu erteilen, falls gefordert oder "gebeten" wird

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg,


    nicht pauschal, sondern nach Alt- und Neufällen betrachtet.

    Die UHP, die an der Grenze schrammen, werden sicher vom Amt zur Auskunft aufgefordert, wenn es schon ältere Fälle sind.

    Da gibt es schon Daten und wir haben auch schon erste Reaktionen der Ämter hier gelesen.

    Siehe Schreiben (Sachs). Wer hier eine Auskunft verwehrt und dann über der Grenze liegt, darf bestimmt eine feine Nachzahlung leisten.

    würde ich mich nicht in der Lage sehen mit gutem Gewissen eine Meinung abzugeben,

    ob der UHP in Zukunft eine Auskunft erteilen sollte oder nicht

    Folgendes war meine Einschätzung dazu...

    Wer erstmalig eine RWA erhält (ab 2020), kann ja überlegen, wie er sich strategisch positioniert.

    Das bezog sich auf Neufälle ab 2020.


    VG frase

  • mein Mann bekam heute Post vom SHT. Es wird nach Auskunft verlangt, er zahlte ab Dez. 2018. War damals nach Abzug der Werbungkosten bei 90.000,00 €.


    Ich möchte noch hinzufügen, dass dein Mann eine solche Auskunft in Zukunft auch natürlich verweigern kann, weil es nirgendwo im Gesetz steht, dass wenn er 90T schon verdient hat, dann ist es als hinreichender Anhaltspunkt zu werten, dass er auch mehr als 100T verdienen kann. Es ist auch klar, dass eine solche Verweigerung eine gerichtliche Auseinandersetzung mit dem SHT bedeuten kann. Wenn ich von einer Verweigerung in diesem Fall spreche, ist es nicht unbedingt als eine Empfehlung zu verstehen.


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • es wird kein Elternunterhalt ab Jan. 2020 da immer noch unter 100.000,00€ und das wird auch so bleiben?


    Ich würden deinen Fall gerne besser verstehen wollen.

    Versetzen wir uns mal gedanklich 2 Monate zurück. Die Welt ist in Ordnung, man kann Pläne schmieden, man muss kein Elternunterhalt zahlen. Angenommen, dem SHT ist bekannt dass der UHP in den letzten Jahren so ca. 91T Brutto pro Jahr verdient hat. Woher hat der UHP die Erkenntnis, dass er in den nächsten 4-5 Jahren "immer noch unter 100.000,00€ " bleiben wird?


    Oder verstehe ich vielleicht deine Aussage falsch, und du meinst dass der UHP in diesem Jahr unter 100T bleiben wird


    grüße,

    m

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  • das kann ich schon beeinflussen durch Werbungskosten und keine Gehaltserhöhung ?

  • Hallo frase,


    es wurde jetzt von mir zwar schon in einigen Threads geschrieben, aber der Deutlichkeit halber, hier nochmal § 94 XII 1a):


    (1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind. Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden. Die Sätze 1 bis 5 gelten nicht bei Leistungen nach dem Dritten Kapitel an minderjährige Kinder.


    Das Sozialamt kann vom Leistungsberechtigten (das ist der/die, welche(r) Sozialhilfe bekommt, also das Elternteil) Angaben verlangen, welche Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen.


    Wenn das Sozialamt von den Unterhaltspflichtigen selbst irgendetwas wissen will, dann geht das nur mit §117 SGB und das wiederum geht nur, wenn bei einem potentiell Unterhaltspflichtigen hinreichende Hinweise auf das Überschreiten der Grenze vorliegen.


    Und: Es ist überhaupt nicht klar, daß es ein hinreichender Hinweis ist, wenn dem Sozialamt bekannt ist, daß man in den Vorjahren knapp an der Grenze dran war. Da muss dann jeder potentielle Unterhaltspflichtige selbst entscheiden, ob er/sie dem Auskunftsbegehren nachkommen will, oder lieber der Aufforderung widerspricht (aber bitte nur mit Fachanwalt, außer man ist sehr versiert mit solchen Sachen). Das ist hier auch keine Empfehlung das zu tun, es muss jeder selbst entscheiden.

    Eine blosse Bitte des Sozialamtes, doch bitte den Steuerbescheid zu schicken, kann man getrost ignorieren. Erst eine Aufforderung nach § 117 SGB muss man ernst nehmen.


    Viele Grüße,

    mustermann

  • mustermann


    :)

    ich finde es gut, dass und wie du deine Meinung hier und in den anderen Threads äußerst, auch wenn ich nicht mit allem was du schreibst einverstanden bin, wäre ja auch seltsam wenn es so wäre


    Im oben beschrieben Fall, würde ich, übrigens, die "Bitte" des SHT als eine "Teil"-Auskunft nach §117 SGB XII verstehen.


    viele grüße,

    m

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  • Hallo Meg,


    erst mal vielen Dank!

    Das ist gut, daß Du diesen Punkt aufgreifst. Auf dem Schreiben war tatsächlich nirgends zu erkennen, ob es ein Bescheid nach § 117 SGB XII war oder nur eine "Bitte". Vielleicht kann derjenige der es gepostet hat Aufklärung leisten.

    Wenn es nun tatsächlich eine Aufforderung nach § 117 SGB XII war, dann stellt sich gleich die nächste Frage: Wenn der Empfänger mit der Auskunftsanforderung nicht einverstanden wäre (die Begründung des Sozialamtes finde ich jetzt nicht wirklich gut "Dieses Jahr zwar nicht, aber nächstes Jahr könnte es ja doch sein...") wann müsste er/sie Widerspruch einlegen?


    Viele Grüsse,

    mustermann

  • ......oder nur eine "Bitte"

    ich gehe davon aus, dass es in diesem Fall eine "Bitte" und kein "Bescheid" im formellen amtlichen Sinne war




    Wenn es nun tatsächlich eine Aufforderung nach § 117 SGB XII war, dann stellt sich gleich die nächste Frage: Wenn der Empfänger mit der Auskunftsanforderung nicht einverstanden wäre (die Begründung des Sozialamtes finde ich jetzt nicht wirklich gut "Dieses Jahr zwar nicht, aber nächstes Jahr könnte es ja doch sein...") wann müsste er/sie Widerspruch einlegen?


    Das Thema Bescheid/Widerspruch/Widerspruchsbescheid wurde hier im Forum schon paar Mal angesprochen


    Elternunterhalt: möglicher Widerspruchsbescheid und Chance zur Anhörung

    Angehörigen-Entlastungsgesetz, "100.000 Euro"-Grenze, Entwurf: die Angehörigen der Grundsicherung-Empfänger werden schlechter gestellt?

    Diskussion Angehörigen-Entlastungsgesetz


    Ich denke allerdings nicht, dass deine Frage damit beantwortet wird. Also, wenn das Amt einen "Bescheid" verschickt wo es den UHP zur Auskunft auffordert, danach kann der UHP einen Widerspruch einzulegen.





    Natürlich kann der UHP so frei sein, auch die "Bitte" des SHT mit einem freundlichen "mache ich nicht mit" zu beantworten, wenn der UHP an einer solchen Kommunikation mit dem SHT Interesse hat


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Meg,


    das beantwortet die Frage leider immer noch nicht. Angenommen es kam im Januar 2020 diese Aufforderung (angenommen sogar nach §117 SGB XII) , den Einkommensteuerbescheid von 2020 einzureichen, nämlich dann wenn die steuerliche Aufarbeitung gemacht ist, was ja locker sogar bis Anfang 2022 dauern kann. Ich will nun aber Widerspruch einlegen. Wann muss ich das machen? Jetzt oder erst Anfang 2022?


    Und: selbstverständlich sollte man immer höflich sein, ganz Deiner Meinung....


    Viele Grüße,

    Mustermann

  • Hallo Leute,


    der eingestellte Auszug ist von Sachs, ob der hier noch mitliest, kann ich nicht beantworten.

    Er war sehr aktiv, als es um das AEG ging.

    Da er ja schon länger zum EU herangezogen wurden, gehe ich davon aus, das mit der RWA auch das Auskunftsersuchen verbunden war.

    Er hatte diese Auskunft ja auch erteilt und bis zum Ende 2019 den EU gezahlt.


    Das Amt scheint also auf der Grundlage des Verfahrens nun eine neue Auskunft durch EStB für 2020 in 2021 zu "erbitten".


    Ob eine 10%tige Unterschreitung in 2019 ein genügender Anhaltspunkt ist, wäre also diskutabel.


    VG frase

  • Ich will nun aber Widerspruch einlegen. Wann muss ich das machen? Jetzt oder erst Anfang 2022?

    In dem geschilderten Fall fordert das Amt keine Zahlung, also auch kein Wderspruch erforderlich.

    Einzig die Frage, ist das Auskunftsersuchen rechtens?

    Das wir ja gerade umfangreich diskutiert.


    VG frase

  • In dem geschilderten Fall fordert das Amt keine Zahlung, also auch kein Wderspruch erforderlich.

    Einzig die Frage, ist das Auskunftsersuchen rechtens?

    Das wir ja gerade umfangreich diskutiert.


    VG frase

    Hallo frase,


    das Amt fordert eine Auskunft. Wenn diese Forderung nur eine Bitte war, schön und gut, dann kann ich netterweise antworten oder auch nicht... Wenn diese Aufforderung aber nach § 117 SGB XII geschah, dann müsste ich sehr wohl Widerspruch einlegen (wenn ich der Meinung bin, die Aufforderung ist rechtswidrig). Ansonsten wird so ein Bescheid wirksam nach 1 Monat. Wie verhält es sich hier? Jetzt Widerspruch einlegen oder 2022?


    Viele Grüße,

    mustermann

  • Kleine Korrektur, Auszug ist von WOB gewesen.


    Der §117 ist nicht genannt.


    Wir drehen uns hier irgendwie im Kreis.


    Aus der Vergangenheit wissen viele Betroffene, das Ämter nicht alles korrekt behandeln, man sich wehren muss.


    Bleiben wir bei dem angerissenen Fall. Das Amt teilt mit, das es dem Grunde nach an Unterhalt festhält.

    Ohne auf §117 hinzuweisen wird für 2020 in 2021 um Auskunft gebeten, damit festgestellt werden kann ob die Grenze überschritten wurde.


    Nach einem Jahr meldet sich das Amt erneut, weil der Bitte nicht gefolgt wurde und weist nun auf §117 hin.


    Jetzt kann man überlegen, ob man Widerspruch einlegt.

    Es ist für mich völlig klar, das es hier in Zukunft Rechtssteitigkeiten geben wird.

    Da der UHP die Zahl ja kennt, kann er behaupten er liegt darunter.

    Das Amt muss nun stichhaltige Beweise liefern um die Vermutungsregel zu negieren.

    Kommt es zu einer Klage, müssen die Karten auf den Tisch.

    Welchen Sinn macht es also, hier die Auskunft zu verweigern?


    Spannend wird es wirklich, wenn in 2020 viel Betroffene durch Covid-19 weniger verdient haben.


    VG frase

  • Hallo frase,


    wenn es keine hinreichenden Hinweise gibt, dann kann das Amt keine Auskunft verlangen und es kommt eben nicht auf den Tisch. Ob das jetzt besonders moralisch ist oder nicht, ist eine andere Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.

    Ich finde es aber immer noch unseriös einfach so nach dem Steuerbescheid auch nur zu bitten. Es suggeriert einem, daß man die Pflicht hätte, die Vermutung zu widerlegen, hat man aber nicht. Und nicht falsch verstehen, ich habe schon jede Menge gute Erfahrungen mit Ämtern gemacht und nehme diese eher als Freund und Helfer wahr (sind sie im Falle der Sozialhilfe ja auch). Ich denke nur, daß man sich eigentlich auf die Richtigkeit und Wichtigkeit irgendwelcher Aufforderungen verlassen müssen kann. Kann ja nicht jeder stundenlang im Forum rumhängen...


    Viele Grüße,

    mustermann

  • Hallo Meg,


    das beantwortet die Frage leider immer noch nicht. Angenommen es kam im Januar 2020 diese Aufforderung (angenommen sogar nach §117 SGB XII) , den Einkommensteuerbescheid von 2020 einzureichen, nämlich dann wenn die steuerliche Aufarbeitung gemacht ist, was ja locker sogar bis Anfang 2022 dauern kann. Ich will nun aber Widerspruch einlegen. Wann muss ich das machen? Jetzt oder erst Anfang 2022?


    Du beschreibst jetzt einen angenommen theoretischen Fall, dass der SHT im Januar 2020 den Einkommensteuerbescheid von 2020 fordert. Man muss also annehmen, dass der SHT dem UHP eine Frist setzt bis z.B. Mitte 2021 den geforderten Einkommensteuerbescheid vorzulegen. Falls der SHT diese Forderung im Januar 2020 per "Bescheid" erlässt, und der UHP damit nicht einverstanden ist, muss der UHP spätestens im Feb.2020 den Widerspruch einlegen und begründen warum er keine Auskunft erteilen muss.


    Ich denke, in der Realität wird der SHT im Januar 2020 keinen solchen "Bescheid" erlassen. Die "Bitte" des SHT ist als Information an den UHP zu verstehen, mehr nicht. Dagegen kann man keinen formellen Widerspruch einlegen. Der UHP kann dem SHT höchstens mitteilen, dass er anderer Auffassung ist und es nicht vor hat eine Auskunft zu erteilen bzw. den Steuerbescheid für 2020 vorzulegen. Ob es taktisch klug ist, darüber lässt sich mit Sicherheit streiten.


    grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Der UHP kann dem SHT höchstens mitteilen, dass er anderer Auffassung ist und es nicht vor hat eine Auskunft zu erteilen bzw. den Steuerbescheid für 2020 vorzulegen. Ob es taktisch klug ist, darüber lässt sich mit Sicherheit streiten.

    Das sollte dann jeder selber entscheiden.


    wenn es keine hinreichenden Hinweise gibt

    hier geht das Amt davon aus, das durch Prognose der Einkommensentwicklung (2019 bei 90tstd.€) in 2020 die Grenze überschritten werden könnte.


    Frage: reichen diese 90 tsd.€ aus um in einem Jahr auf 100.000,01 € und mehr zu kommen?


    Hat das Amt damit hinreichende Anhaltspunkte?


    VG frase

  • hier geht das Amt davon aus, das durch Prognose der Einkommensentwicklung (2019 bei 90tstd.€) in 2020 die Grenze überschritten werden könnte.


    Frage: reichen diese 90 tsd.€ aus um in einem Jahr auf 100.000,01 € und mehr zu kommen?


    Hat das Amt damit hinreichende Anhaltspunkte?

    nach Ansicht der Sozialgerichte ja, ich kenne dazu ein Urteil, da ging es genau um so einen ähnlichen Betrag, es wurde auf die zukünftige Gehaltsentwicklung abgestellt

    der Fall war ein Thema Auskunft bei Grundsicherung, also der 100.000 € Grenze


    viele Arbeitnehmer bekommen Prämien in wechselnder Höhe, das kann die Grenze entsprechend beeinflussen, ein Freund von mir bekommt jährlich Prämien, die wechseln von 1.000 bis 8.000 € jährlich

  • hier geht das Amt davon aus, das durch Prognose der Einkommensentwicklung (2019 bei 90tstd.€) in 2020 die Grenze überschritten werden könnte.


    Frage: reichen diese 90 tsd.€ aus um in einem Jahr auf 100.000,01 € und mehr zu kommen?


    Hat das Amt damit hinreichende Anhaltspunkte?


    Wurde eigentlich schon oft diskutiert.


    Das Amt hat hinreichende Anhaltspunkte in dem vorliegenden Fall, weil das Amt der Meinung ist, dass die Anhaltspunkte hinreichend sind. So einfach und traurig ist das, nach der aktuellen Rechtslage.


    Was die Gerichte angeht, darüber gibt es momentan keine einheitliche Rechtssprechung, die "Sache mit den Anhaltspunkten" wurde bis jetzt nicht höchstrichterlich entschieden. Ich würde sagen, unterschiedliche Einzelfälle werden von den unterschiedlichen Gerichten unterschiedlich entschieden. Weißt du, 90T Einkommen im Fall A ist nicht gleich 90T Einkommen im Fall B, es kommt auf Umstände an, z.B. das Alter des UHP kann eine Rolle spielen, in welchem Unternehmen er arbeitet, in welcher Branche, etc

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT/SA = Sozialhilfeträger/Sozialamt, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen