Amt ignoriert Anforderung Nachweise zum UHB

Hallo,

Zitat von Frau Schlau

Was macht man wenn die Anforderung nach diesen Nachweisen/Stellungnahmen bei jeder Prüfung ignoriert wird ? Der SHT macht es sich einfach und stellt fest, dass DERZEIT keine Leistungsfähigkeit besteht und ignoriert die Forderung nach Nachweisen.

Man könnte dem SHT (Sozialhilfeträger) eine Frist setzen, eine Klage androhen und dann klagen.
Aber warum sollte man das tun?
Was verspricht man sich von diesen Nachweisen?

Gruß
awi47

Hallo ,

bitte nicht mit Abkürzungen schreiben,

Viele kennen siese Abkürzungen nicht.

Soll denen euer Thema vorenthalten bleiben?

edy

SHT = Sozialhilfeträger, z.B. Sozialamt

Hi,

jetzt noch UHB und UHP, und dann können wir anfangen, uns Gedanken zu machen.

Herzlichst

TK

Sorry, ist mir gar nicht groß aufgefallen, da mir diese Begriffe geläufig sind.

UHB = Unterhaltsberechtigter
UHP = Unterhaltspflichtiger

Hi,

die Aufgabe der Behörde ist es nicht, irgendwelche Aufklärungen zu betreiben oder aber familienrechtliche Bewertungen vorzunehmen. Hier wird nur entschieden, ob Unterhalt gezahlt werden kann oder nicht. Wenn nicht, wie hier, dann werden keine Steuergelder verschwendet, um dem auf den Grund zu gehen. Die Akte ist dann geschlossen.

Herzlichst

TK

Zitat von Frau Schlau

Das Amt behauptet, ich sei Unterhaltspflichtig. Das sehe ich anders. Unter anderem wegen Verwirkung. Meine Argumentation wird völlig ignoriert. Lediglich geschrieben, dass ich nicht leistungsfähig bin.

Ich verspreche mir zB von den Unterlagen, dass Klarheit reinkommt, für was das Amt überhaupt zahlt und ob es sich tatsächlich um regressfähige Kosten handelt. Weiterhin glaube ich, dass noch Vermögen vorhanden ist und ich will sehen, dass das geprüft wurde.

Unterhaltspflichtig bist du immer, es sei denn es greift der § 1611 BGB.

Der greift aber nur voll durch bei schwerem Fehlverhalten, wobei – wie die letzten Urteile zeigen - die Messlatte sehr hoch hängt.

Es hindert dich ja niemand daran in der Zwischenzeit Beweise zu sammeln und zu sichern.

Das Gleiche gilt m.E. für evtl. nicht regressfähige Kosten. Dagegen könnte man sich noch wehren,wenn sie geltend gemacht werden.

Ich versetze mich mal in die Lage eines Sachbearbeiters, der vielleicht viele Fälle auf dem Tisch hat und den für ihn leichteren Weg geht: Warum sich mit einem Fall auseinander setzen, wenn sowieso nichts zu holen ist.

Wenn man Beweise hat, dass Vermögen vorhanden ist, dann sollte man das dem SHT mitteilen. Dann sollten es aber auch Beweise sein und nicht nur Vermutungen.

Hallo timekeeper,

Zitat von timekeeper

Hi,

die Aufgabe der Behörde ist es nicht, irgendwelche Aufklärungen zu betreiben

Das kann man so nicht stehen lassen. Wenn die Behörde Leistungen bewilligt und zahlt, dann sollte sie vorher überprüfen ob die Voraussetzungen dafür vor liegen. Immerhin sind es unsere Steuergelder, die hier ausgegeben werden.

oder aber familienrechtliche Bewertungen vorzunehmen.
Wenn eindeutige Beweise vor liegen sollten dass der § 1611 BGB greifen könnte dann gibt es keine Handhabe Unterhalt zu fordern. Allerdings fehlen in der Regel solche eindeutigen Beweise. Wenn Eltern ins pflegebedürftig werden und ins Heim kommen, sind die Kinder in der Regel 55 Jahre und älter. Dann ist es tatsächlich schwer Beweise vorzulegen. Jugendämter und andere staatliche Stellen bewahren solche beweiskräftige Unterlagen nicht so lange auf.

Hier wird nur entschieden, ob Unterhalt gezahlt werden kann oder nicht. Wenn nicht, wie hier, dann werden keine Steuergelder verschwendet, um dem auf den Grund zu gehen. Die Akte ist dann geschlossen.
Das wäre schön. In der Regel wird jedoch alle 2 Jahre überprüft. Wer heute nicht leistungsfähig ist, könnte es in 2 Jahren durchaus sein.

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Zitat von Frau Schlau

Also abwarten und Tee trinken besser?
Das wäre meine Empfehlung. Wer emotional aufgeladen ist reibt sich in einem endlosen Behördenkrieg auf.

Beweise (Zeugenaussagen und Unterlagen) wurden vorgetragen und null Komma null bewertet. Es wird ignoriert. Das ärgert mich sehr, denn unter Würdigung dieser wäre der Anspruch verwirkt. Lassen wir mal dahingestellt sein, ob das auch ein Richter so sieht, aber ich sehe gute Chancen.

Wie ich oben schon geschrieben habe hängt die Messlatte sehr hoch. Da gab es in jüngster Zeit Urteile, die selbst bei erfahrenen Juristen Kopfschütteln hervor riefen.

Ich glaube das Amt versteckt sich solange hinter der mangelnden Leistungsfähigkeit, bis mehr Kohle da ist und lässt es dann drauf ankommen. Dann kann ich aber die Sachlage aufgrund des Zeitablaufes, Tod von Zeugen, etc. vor Gericht schwerer beweisen.
Ich würde die Zwischenzeit nutzen um noch lebende Zeugen dazu zu bewegen ihre Aussagen aufzuschreiben und evtl. notariell beglaubigen zu lassen.

Das Amt ist doch auch verpflichtet, mir Auskunft zu erteilen. Ich musste es ja auch.
Ja, aber lohnt sich der Aufwand, das gerichtlich zu erzwingen, wenn sowieso keine Leistungsfähigkeit besteht?
Da zitiere ich mal shakespear: Much ado about nothing. Viel Lärm um nichts.

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Zitat von Frau Schlau

Kann man das nicht mal verlangen, um zu sehen wie gerechnet wurde?

Was soll das bringen? Eine Behörde ist per se nicht verpflichtet eine Berechnung offen zu legen. Sie könnte den vollen ungedeckten Betrag fordern und bei Nichtzahlung klagen. Das würde sie natürlich nur tun, wenn sie sicher wären, ein Verfahren zu gewinnen.

Das könnte so ablaufen:

Die Behörde beweist vor Gericht, auf Grund welcher Fakten sie welche Leistungen erbringt.
Der UHP muss nun beweisen dass er nicht leistungsfähig ist.

Hi,

in Ergänzung zu meinem Vorschreiber. So ein Amt wird von uns allen bezahlt, also von dem Steuerzahler. Es sollte effektiv arbeiten. Es ist nicht dazu da, dein privates "Beweissicherungsverfahren" durchzuführen und da großartig zu ermitteln. Letztlich werden diese Fälle nach Aktenlage entschieden. Das heisst in deinem Fall jetzt konkret: es wird geguckt, ob alle Voraussetzungen für eine Zahlung seitens des gesetzlich festgelegten Unterhaltsverpflichteten da sind. Fehlt eine Voraussetzung, dann kann kein Betrag geltend gemacht werden, und die Prüfung ist beendet. Fall erledigt. Wenn jetzt diese Voraussetzung irgendwann einmal eintreten sollte, dann wird der nächste Punkt in der Prüfungsliste abgearbeitet. Warum soll man jetzt irgendwelche Punkte abarbeiten, die man nicht benötigt für die Entscheidung, die man vielleicht nie benötigt, oder die durch Änderung der Verhältnisse später nur noch Altpapier sind?

Abgesehen davon hab ich auch meine Zweifel, dass die Behörde berechtigt ist, dir als nicht Belastetem irgendwelche Auskünfte zu erteilen. Wenn du zu Zahlungen herangezogen werden sollst, dann müssen sie dir einen nachprüfbaren Bescheid schicken, aber so, du bist doch nicht belastet.

Wie mein Vorschreiber empfehle ich in so einer Situation immer, ausnahmslos immer, sich eine saubere Dokumentation aufzubauen. Das kann einem niemand abnehmen. Muss nicht mal notariell beglaubigt sein, das bringt nicht weiter in so Fällen. Dadurch ist nur klar, dass ein Zeuge das oder das gesagt hat, wahr wird es dadurch nicht. Ich würde eidesstattliche Versicherungen vorbereiten, jeden Zeugen das in diesem Rahmen schildern lassen, was er weiss, und das abheften. Und das wars für den Augenblick.

Herzlichst

TK

Zitat von Frau Schlau

SHT fordert möglichen UHP zur vermögensauskunft auf. Diese gibt der mögliche UHP ab und fordert im Gegenzug auch Nachweise zum UHB an. Das Amt ignoriert dies völlig.
Der SHT muss doch sowohl Bedarf als auch Bedürftigkeit nachweisen?

Das Amt muss in der Rechtswahrungsanzeige den Grund und die Höhe des Bedarfs vom Unterhaltsberechtigten darlegen. Hat das Amt das nicht gemacht, braucht das UHP Kind keine Angaben über seine Finanzen zu erteilen.
Grüße,
m

Zitat von Frau Schlau

Das Amt behauptet, ich sei Unterhaltspflichtig. Das sehe ich anders. Unter anderem wegen Verwirkung. Meine Argumentation wird völlig ignoriert. Lediglich geschrieben, dass ich nicht leistungsfähig bin.
Ich verspreche mir zB von den Unterlagen, dass Klarheit reinkommt, für was das Amt überhaupt zahlt und ob es sich tatsächlich um regressfähige Kosten handelt. Weiterhin glaube ich, dass noch Vermögen vorhanden ist und ich will sehen, dass das geprüft wurde.
Wenn das Amt in 2 Jahren wiederkommt, geht alles von vorne los und je mehr Zeit vergeht, desto mehr vergessen Zeugen oder Zeugen leben nicht mehr.

Theoretisch könntest du eine Feststellungsklage einreichen um diese Punkte zu klären.
Praktisch aber geht diesen Weg niemand, wie schon beschrieben, da es in den meisten Fällen einfacher ist Zeugenaussagen/Belege zu sammeln und abzuwarten

Hi,

die Angelegenheit ist m.E. etwas komplizierter. Ich versuchs mal. Nach dem Gesetz besteht nunmal uneingeschränkt eine Unterhaltspflicht für Verwande in gerader Abstammungslinie. Also, Großvater,Vater/Mutter, Kind. Das ist die Regel, wie sie festgelegt ist. Insoweit ist die Behauptung der Behörde zutreffend. Und jetzt kommen wir zu den Einschränkungen. Erst hier fängt die Überprüfung der Behörde an. Denn es gibt ja finanzielle Grenzen (Liestungsfähigkeit), oder auch andere Gründe, die dem Anspruch auf Unterhalt entgegen stehen. Das ist die Ausgangssituation.

Die Behörde ist also verpflichtet, zu überprüfen, ob wir es mit einem Regelfall oder einem Ausnahmefall zu tun haben. Das ist der Einstieg. Wie hat sie nun diese Prüfung vorzunehmen? Sie hat die möglichen Unterhaltsverpflichteten zu identifizieren, dann die Leistungsfähigkeit festzustellen. Und, wenn der Betroffene leistungsfähig ist (nächster Schritt) nachvollziehbar darzulegen, was er zu leisten hat. Der Betroffene muss wissen, für was er warum herangezogen wird. Diese Berechnung und Heranziehung erfolgt in Form eines Verwaltungsaktes, kann allerdings auch unter dem Gesichtpunkt des Anspruchsüberganges familienrechtlich, also zivilrechtlich erfolgen.

Gegen einen Verwaltungsakt kann man sich wehren, durch Widerspruch, auch durch Klage. Wird man zivilrechtlich in Anspruch genommen, man reagiert nicht, so muss derjenige, der etwas begehrt, klagen.

Hier haben wir, wenn ich den Fragesteller richtig verstehe, eine schlichte Anfrage einer Behörde. Man kann sich trefflich darüber streiten, ob diese Anfrage schon einen Verwaltungsakt darstellt. Nicht jede behördliche Tätigkeit ist ein solcher, wir haben ganz viele Maßnahmen der Behörden, die eben noch keine sind. Ich neige dazu (die genauen Formulierungen müsste man kennen), sofern das Schreiben wirklich so allgemein gehalten ist, dieses Schreiben als Voranfrage zu klassifizieren, welches noch keine juristische Wirkung in irgendeiner Richtung entfaltet. Erst wenn Konsequenzen aus dieser erteilten Auskunft gezogen sind, bewegen wir uns im Gebiet des Verwaltungaktes, und wenn in diesem Rahmen herangezogen wird, dann muss natürlich alles nachvollziehbar sein, jeder Cent. In diesem Zusammenhang sind dann folglich auch die Verhältnisse des Anspruchsinhabers detailliert darzulegen.

In diesem Verfahrensstadium sind wir jedoch noch nicht, und kommen wohl auch nicht rein. Man kann natürlich auch von einem "Doppeldecker-Verwaltungsakt" ausgehen, in welchem die 1. Stufe eben die Feststellung ist, ob überhaupt eine Unterhaltszahlung möglich ist. Da offensichtlich nicht, wird auch nicht weiter geprüft. Weder beim Verpflichteten noch beim Berechtigten. Und hier kommen wir dann auch in den Bereich des Datenschutzes. Sozialdaten sind nur dann weiter zu geben, wenn der Verpflichtete herangezogen wird, wenn er ein Recht auf Überprüfung und Nachvollziehbarkeit hat. Umgekehrt wird der Berechtigte auch nur erfahren, was für seine Belange wichtig ist, mehr nicht.

Ganz sicherlich wird die Behörde nicht irgendwelche Aufklärungsarbeit leisten, die außerhalb dieses Prüfungsstranges liegt. Und ich sehe auch nicht, wie sie irgendwelche dritte Personen laden und vernehmen soll. Das kann ein Gericht, unter gewissen Voraussetzungen auch eine Ermittlungsbehörde (Staatsanwaltschaft, Polizei, Zollamt u.s.w.). Aber ein Sozialamt ist nun mal keine Ermittlungsbehörde, die gegebenenfalls auch Zwangsvorführungen veranlassen kann. Und im Augenlick ist eben auch kein Bedarf. Aus Art. 20 GG wird dies normalerweise hergeleitet. Platt ausgedrückt: so wenig wie möglich, so viel wie erforderlich. Und, letztlich muss man selbst für seine Angelegenheiten sorgen. Das nimmt einem niemand ab. Hatte ich schon weiter oben geschrieben.

Nun zur negativen Feststellungsklage. Der Rahmen ist da sehr eng gesteckt. Entweder muss ein Verwaltungsakt vorliegen, der nicht anders aus der Welt zu bringen ist, oder aber es muss ein konkretes Rechtsverehältnis vorliegen, welches seinen Urprung in einer Rechtsnorm hat. Die erste Alternative scheidet aus, bleibt die zweite. Im Augenblick ist das Rechtsverhältnis beendet. Was soll juristisch also festgestellt werden?

Sammle deine Beweise für den Fall der Fälle. Das müsstest du auch im Fall eines Gerichtsverfahrens. Da müsstest du auch alles darlegen mit Beweisantritten. Das ist die vernünftige Vorgehensweise, wenn du mich fragst.

Herzlichst

TK

Zitat von timekeeper

Nun zur negativen Feststellungsklage. Der Rahmen ist da sehr eng gesteckt. Entweder muss ein Verwaltungsakt vorliegen, der nicht anders aus der Welt zu bringen ist, oder aber es muss ein konkretes Rechtsverehältnis vorliegen, welches seinen Urprung in einer Rechtsnorm hat.
M.E. liegt ein konkretes Rechtsverhältnis vor, nämlich die Unterhaltspflicht, die sich aus § 1601 BGB ergibt. Diese Unterhaltspflicht wird aber evtl. durch §1611 BGB (Wegfall der Unterhaltspflicht) ausgehebelt. Es liegt m-E. also ein berechtigtes Interesse des UHP vor zu erfahren, ob und wie die Behörde die gemachten Einwände bewertet.

Die erste Alternative scheidet aus, bleibt die zweite. Im Augenblick ist das Rechtsverhältnis beendet.

Das Rechtsverhältnis zwischen UHP und UHB ist noch nicht beendet. Es wäre m.E. erst dann beendet, wenn die Behörde die erhobenen Einwände bezüglich der Verwirkung nach § 1611 BGB anerkennt und feststellt, dass die Unterhaltspflicht nach § 1611 BGB verwirkt ist.
Was soll juristisch also festgestellt werden?
Ob der § 1611 BGB hier voll durch greift. Das könnte die Behörde nach Aktenlage entscheiden.

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Ich würde keine Feststellungklage anstreben. Ich kann diesen Fall nicht beurteilen, da mir keine Fakten bekannt sind, aber wie schon oben geschrieben liegen die Hürden sehr hoch.