Was die Urteile bewirken können oder warum kam das Angehörigen-Entlastungsgesetz zustande

  • Am Anfang war ein Urteil: BGH vom 12.02.2014 - XII ZB 607/12.

    Ein UHP war der Meinung, dass die Elternunterhaltpflicht verwirkt ist, weil er seit Jahrzehnten keinen Kontakt zum UHB hatte und außerdem vom UHB enterbt wurde. Natürlich war der SHT anderer Meinung, der Fall ging durch alle Instanzen zum BGH. Und BGH hat dem SHT recht gegeben, der UHP musste also Elternunterhalt zahlen. Nichts Ungewöhnliches, so ist eben das Gesetzt u.a. der §1611 BGB bzw. seine Auslegung.



    Zu diesem Urteil gab es erwartungsgemäß unterschiedliche Reaktionen

    Zitat

    Merkur Erstellt: 13.02.2014Aktualisiert: 24.07.2015


    SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach kritisierte den Richterspruch scharf und kündigte eine politische Prüfung an. „Ich persönlich halte dieses Urteil für menschlich nicht nachvollziehbar“, sagte er der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ (Donnerstag). Demgegenüber bezeichnete der gesundheitspolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Jens Spahn das Urteil als „OK“. Es sei grundsätzlich richtig, wenn Eltern und Kinder füreinander auch finanziell einzustehen hätten.



    Also, hat der SHT den Fall gewonnen. Oder har er und die anderen SHT in der Bundesrepublik doch verloren?

    Die Politiker der CSU waren der Meinung, dass es so nicht weiter gehen kann.

    Zitat

    Bayerische Staatszeitung, 02.09.2016


    Bayern will erreichen, dass der Staat erst ab einem Kindeseinkommen von 100 000 Euro zugreifen darf

    Als sich die Eltern scheiden ließen, war der Sohn gerade 18 Jahre alt. Ein paar Monate hielt der Vater noch losen Kontakt zu ihm, dann herrschte Schweigen. Jegliche Kontaktversuche seines Sohnes lehnte der Friseur ab. 40 Jahre lang. 1998 verfasste er sein Testament. Darin bedachte er seine neue Lebensgefährtin, den Sohn enterbte er. Dieser solle, so legte der Vater fest, nur den „strengsten Pflichtteil“ erhalten. Einige Jahre später kam der Friseur in ein Pflegeheim, konnte selbst nicht alle Kosten tragen. Darüber wurde auch der Sohn informiert. Allerdings nicht vom Vater, sondern vom Sozialamt Bremen. Ingesamt 9000 Euro Elternunterhalt forderte das Amt, die der Sohn nach mehreren Gerichtsprozessen auch zahlen musste. So hat es vor zwei Jahren und in letzter Instanz der Bundesgerichtshof entschieden. Es war ein Urteil, das in ganz Deutschland für Aufsehen sorgte. „Kinder müssen auch für Rabeneltern zahlen“, lauteten damals die Schlagzeilen in den Zeitungen, gefolgt von heftigen Diskussionen in den sozialen Netzwerken. Die Politik versprach, sich des Themas anzunehmen und das Urteil zu überprüfen. Dabei ist es bisher geblieben.Einen grundsätzlichen Vorstoß unternimmt jetzt jedoch die bayerische Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU). „Wir wollen mehr Sicherheit für die Angehörigen von Pflegebedürftigen vor finanzieller Überforderung“, sagte Huml der Staatszeitung. „Deshalb wird derzeit eine entsprechende Bundesratsinitiative vorbereitet.“ Ziel sei es, dass sich Kinder von Pflegebedürftigen künftig erst ab einem Jahreseinkommen von mehr als 100 000 Euro an den Pflegekosten beteiligen müssen. „Mit meinem Vorschlag“, so die Ministerin, „unterstützen wir Familien darin, tragfähige Pflegearrangements zu schaffen, indem wir sie von belastenden Fragen des möglichen Sozialregresses und damit verbundenen familieninternen Diskussionen und Sorgen entlasten. Auch Eltern können wir so die Sorgen nehmen, dass sie – sollten sie finanzielle Hilfe in Anspruch nehmen müssen – ihren Kindern auf der Tasche liegen.“



    Und so kam es einige Zeit später zum Angehörigen-Entlastungsgesetz. Dieses kann man so und so sehen, manche mögen es, manche kritisieren dieses Gesetz. Fakt ist, dass der SHT Bremen den Fall XII ZB 607/12 zwar gewonnen hat, aber es war ein Pyrrhussieg, weil dieses Urteil dazu geführt hat, dass dieser und andere SHT das Angehörigen-Entlastungsgesetz vor die Nase gesetzt bekommen haben und deren „Elternunterhalt-Einnahmen“ jetzt unterm Strich geringer ausfallen.

    Es ist ein Beispiel, wie ein Urteil die Politik und die Gesetzgebung beeinflussen kann. Gerichtsprozesse und Urteile sind wichtig. Die Unterhaltspflichtigen sollen Prozessrisiken behutsam angehen und bewerten. Nicht scheuen aber auch nicht auf gut Glück versuchen. Entsprechende Rechtsschutzversicherung in Betracht ziehen. Sich informieren, nicht die Fassung verlieren. Niederlagen hinnehmen und nochmal und nochmal versuchen.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Meg, das sehe ich etwas anders. Einfach zu sagen, die Behörden seien selbst schuld, und das ätsch, das haben die jetzt davon, das ist mir zu platt. Es kann dahingestellt bleiben, was vorher war, wobei wir ja dahingehend einig sind, dass etwas geändert werden musste. Nur, es ist doch kein Argument, weil etwas geändert werden muss, ist jetzt ein verfassungswidriges Gesetz in Ordnung. Es wäre auch verfassungsgemäß gegangen.


    Kein Fachbereich ist so sehr Veränderungen unterworfen wie das Familienrecht. Das ist auch nachvollziehbar. Die Vorstellungen haben sich geändert. Ich weise nur auf die Stellung des nichtehelichen Kindes hin, auf die komplette Änderung des Scheidungsrechts, auf die unterhaltsrechtlichen Fragen für Alleinerziehende, und, und, und ......

    Zu diesem Paket gehört auch der Elternunterhalt.


    Wenn wir jeden neu auftretenden Regelungsbedarf auch durch verfassungsmäßig bedenkliche Gesetze auffüllen dürften, das ein Rechtfertigungsgrund wäre, dann könnten wir unseren Rechtsstaat gleich komplett abschaffen, wäre schneller und ehrlicher.


    Herzlichst


    TK

  • Ich verteidige das Angehörigen-Entlastungsgesetz nicht. Mein Anliegen ist es, den Leuten zu sagen: keine falsche Angst vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung. Ich schreibe es, weil ich das Gefühl habe, dass es UHP hier im Forum gibt, die ihre Position unnötig schwächen, weil sie das Gericht als Lösungsmittel praktisch ausschliessen.


    Grüße,

    m


    P.S. selbstverständlich, dass es viele Fälle gibt in denen eine Gerichtsverhandlung nichts bringen kann

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • @ TK


    hallo!


    Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass ich das Gesetz für politisch nicht austariert halte und es aus meiner Sicht Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeiten erzeugt.


    Aber in welchen Punkten konkret das Gesetz verfassungswidrig sein soll, hab ich deiner Argumentation noch nicht nehmen können, vielleicht hab ich es auch überlesen oder falsch verstanden.
    Der Gesetzgebungsprozess verlangt immer auch eine Prüfung auf Verfassungkonformität, sowohl in formaler als auch in materialer Hinsicht, sowohl während des Gesetzgebungsprozess als auch vor dessen finalen Verabschiedung. Dies sind Grundprinzipien des demokratischen Rechtsstaates.


    Könntest du mir weiterhelfen?

    Danke und Grüße!


    Perplexa

  • Hallo Meg,


    eine sehr interessante Auffassung und indirekt wäre ich dir sogar gefolgt. denn ich wäre damals auch vor Gericht gezogen, wenn das Amt nicht durch seine Untätigkeit alle Forderungen gegen mich verloren hätte. Kann auch sein, dass meine damalige SB kein Bock auf diesen Prozess gehabt hatte.


    Ich habe ja den Gesetzgebungsprozess sogar in den öffentlichen Sitzungen im Bundestag verfolgt, viele Politiker dazu angeschrieben.

    Auch kann ich mich erinnern, wie wir alle gespannt auf die Entscheidung im Bundsrat geschaut haben.

    Es war eine aufwühlende Zeit, für viele eben auch eine "Erlösung" auch wenn nicht für alle.


    Es fehlte wohl der Mut in der Konsequenz diesen Elternunterhalt komplett abzuschaffen.

    Das wäre eine bessere Entscheidung gewesen, politisch damals aber nicht durchsetzbar.

    Die Zukunft wird zeigen, wie es da weitergeht.

    Ich kann auch nur allen empfehlen, ihre Rechte zu erkämpfen.

    Der angemessene Eigenbedarf ist ein Begriff, der hier Optionen eröffnen könnte.


    Gruß


    frase

  • Hallo Meg (und die Anderen)


    Ich schreibe es, weil ich das Gefühl habe, dass es UHP hier im Forum gibt, die ihre Position unnötig schwächen, weil sie das Gericht als Lösungsmittel praktisch ausschliessen. '

    Das trifft zu 100% auf mich zu. Ich habe keine Rechtsschutzversicherung (weiss auch nicht ob es für das Thema E.U. überhaupt eine gibt ?)
    und habe das Gefühl, so ein Rechtsstreit kann schnell bis zum OLG gehen... und dann kann es sein, dass die Anwaltkosten den E.U. übersteigen.
    Insbesondere, wenn man für die "Zukunft" (also Neuberechnung) "verklagt wird".
    Man weiss ja nie wie lang die Mutter/der Vater im Heim überhaupt noch leben...und was die Instanzen so kosten.

  • Hallo Meg,


    danke für die Zusammenfassung.


    @Perplexa: Verfassungswidrigkeit wird vermutet, weil das Gesetz andere die Suppe auslöffeln lässt, die der Bund ihnen eingebrockt hat. Sprich: Bund hat verabschiedet, Kommunen bzw. Länder müssen zahlen.


    Einen schönen Tag euch allen.

  • Guten Morgen Perplex,


    glaub mir mal, ich weiß, was alles geprüft wird, in formaler und materieller Hinsicht während des Gesetzgebungsprozesses. Trotzdem haben wir genug verfassungswidrige Gesetze, die erst auf Druck des BVerfG gekippt werden. Ich erinnere nur an die Ungleichbehandlung von ehelichen und nichtehelichen Kindern, das wurde ja erst kurz vor der Jahrtausendwende gekippt, ist also noch gar nicht so lange her. Oder die Benachteiligung von Vätern nichtehelicher Kinder, dass Männer kraft Gesetz von jedweder Hausarbeit befreit waren, dass Männer die Arbeitsstellen ihrer Frauen kündigen durften, und, und und ...... Toll fand ich auch, dass der Bundespräsident sich geweigert hat, das Bundesgesetz für Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden zu unterzeichnen. Das Parlament hatte übersehen, dass es nicht zuständig war. Oder die Ungleichbehandlung im Erbrecht. Du merkst schon, da fällt mir wahnsinnig viel ein.


    Für mich ist in dem Gesetz der Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt. Um es mal ganz platt zu sagen. Mir fällt da noch mehr ein, aber das wäre die Basis. Ein neues Gesetz musste auch deshalb her, weil man unbestimmte Rechtsbegriffe nicht durch Rechtsprechung unbegrenzt auffüllen kann. Da hatten gerade Wissenschaft und Gerichte immer wieder drauf hingewiesen, nichts geschah. Bei dem Gesetz, um welches wir hier streiten, war es nach meinem Eindruck so, dass es schnell gehen sollte, dass man davon ausging, die Masse der Betroffenen glücklich zu machen, und es standen ja Wahlen an. Mir erklärte jemand, der in Berlin da aktiv beteiligt war, man sei sich durchaus der Problematik bewusst gewesen, zumindest in meiner Partei, aber die Argumentation sei u.a. gewesen, durch die neue Regelung würde man ja bei vielen Betroffenen zur selben Regelung kommen, wie man durch eine saubere Regelung auch gekommen wäre. Man setzte also auf eine zufällig mit Verfallsungsrecht konforme Lösung im Einzelfall. Ist für mich ein Unding.


    Herzlichst


    TK

  • keine Rechtsschutzversicherung (weiss auch nicht ob es für das Thema E.U. überhaupt eine gibt ?)

    es gibt sie, wurde auch hier schon mal nebenbei erwähnt:

    Elernunterhalt erneute Rechtsgewahrungsanzeige


    In deiner persönlichen Situation ist es allerdings nicht einfach diese Versicherung sich zunutze zu machen, das ist leider so.




    dann kann es sein, dass die Anwaltkosten den E.U. übersteigen.
    Insbesondere, wenn man für die "Zukunft" (also Neuberechnung) "verklagt wird".
    Man weiss ja nie wie lang die Mutter/der Vater im Heim überhaupt noch leben...und was die Instanzen so kosten.

    Du hast dich so entschieden, du hast es dir sicherlich nicht leicht gemacht und du hattest genug Zeit dich in die Materie einzudenken. Dann ist es gut.

    Es hätte ja sein können, dass du deine Position schwächst, wenn es dem SHT bekannt ist, dass du keineswegs vor Gericht streiten willst. Aber es kann genau so gut sein, dass deine Entscheidung in deiner persönlichen Situation genau richtig ist, du wirst es besser wissen als ich.


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Einfach zu sagen, die Behörden seien selbst schuld, und das ätsch, das haben die jetzt davon, das ist mir zu platt


    Ich kann gerne umformulieren. Der Bremer SHT hat sich seiner Meinung nach pflichtbewusst und regelkonform gehandelt, den UHP verklagt und durch alle Instanzen gegangen. Das hat zur Klärung des Sachverhaltes beigetragen und dazu geführt, dass das Gesetz hinterher geändert werden musste. Nebeneffekt davon: Mindereinnahmen bei den Kommunen wie Bremen und allen anderen, was laut der aktuellen Rechtslage zu akzeptieren ist.

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • dann kann es sein, dass die Anwaltkosten den E.U. übersteigen

    Eins will ich noch loswerden. Dein Elternteil ist seit 10 Jahren im Heim und deswegen bezahlt du an den SHT. Sind es nicht inzwischen 50 oder 70 oder mehr Tausend Euro, die du bezahlt hast?


    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • hallo Meg,

    ja locker...das Problem ist/war, dass ich mir jedesmal, als eine Neuberechnung anstand, gedacht habe, "komm, die 1-2 Jahre hälst du auch noch aus"..daraus sind nun 10 geworden...

    Und ausserdem, ich hatte noch nie irgentetwas mit dem Gericht zu tuen...mich schreckt das ab.

    lieber Gruss

    Alaaf

  • Hallo Alaaf

    ich hatte noch nie irgentetwas mit dem Gericht zu tuen...mich schreckt das ab.

    kann ich voll verstehen, der Ausgang ist ja ungewiss.

    Daher hat das AEG für viele, auch für die Gerichte eine Entlastung gebracht.


    Ich hätte dem Amt damals auf anraten meines Rechtsbeistandes einen Vergleich angeboten (ist halt anders gekommen).

    Hattest du nicht auch mit dem Amt verhandelt und etwas zu deinen gunsten erwirkt?


    Gruß


    frase

  • dann kann es sein, dass die Anwaltkosten den E.U. übersteigen

    edesmal, als eine Neuberechnung anstand, gedacht habe, "komm, die 1-2 Jahre hälst du auch noch aus"..daraus sind nun 10 geworden...

    Da stimmt was mit deiner Rechnung nicht oder ich verstehe sie nicht. Die Kosten eines Rechtsstreits können nicht die Kosten übersteigen, die du in den letzten 10 Jahre eher schon hattest.

    Muss ich auch nicht verstehen, du hast dich so entschieden und gut ist. Ich bin auch der Meinung, dass in deinem Fall ein Gerichtsprozess nicht viel gebracht hätte. Kann sich in Zukunft vielleicht ändern, aber das wirst du besser wissen.

    Grüße,

    m

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • Hallo Timekeeper,


    ehrlich gesagt finde ich deine Argumentation nachvollziehbar und wir sind da auch gar nicht weit voneinander entfernt.


    Für mich gab es da nur zwei Möglichkeiten: entweder das Gesetz ist mit zu heißer Nadel gestrickt oder es vertritt - aus taktischen oder parteipolitischen Gründen …. - nicht alle gleich, schafft also Ungleichbehandlung.


    Ich rede hier nicht von dem Prinzip, dass Unterhaltspflichtige entsprechend ihres Leistungsvermögens herangezogen werden können. Sondern von der Grenze, die gezogen wurde. Einkommen verpflichtet. Eine dynamische Besteuerung ist unter anderem eine Folge davon. Insofern ist auch das Beanspruchen von Unterhaltspflichtigen in unterschiedliche Maße nicht nur legitim, sondern auch legal. Dieses Prinzip betrifft alle.


    Anders als bei den von dir zitierten Beispielen der Vergangenheit, die ganz klar Vorschriften und Regelungen beinhalteten, die irgendwann mal obsolet und nicht mehr zeitgemäß waren - und glücklicherweise geändert wurden! - handelt es sich beim EU um ein halbherziges politisches Elaborat.

    Bei diesem Vorgehen und im politischen Prozess stört mich die Auffassung, dass eventuelle Schieflagen von den Gerichten geklärt werden müssten. Das Bundesverfassungsgericht ist in oberster Instanz eben nicht Bestandteil der Legislative oder der verlängerte Arm der Politik, um Klarheit zu bringen.

    Dass Gesetze im Laufe der Jahre und Jahrzehnte geprüft, neu bewertet und ausgerichtet werden müssen, versteht sich. Da hast du Beispiele genannt. Und kommt die Politik nicht in die Puschen, kann das Bundesverfassungsgericht gerne Anschub Hilfe leisten.

    Aber nicht bei einem Gesetz, welches gerade eben verabschiedet wurde und von vornherein die oben genannten und von vielen hier zitierten Mängel aufweist.

    Es obliegt nicht den Gerichten, zentrale Lücken zuschließen, die von der Politik nicht vorgegeben wurden. Gerichte, Verwaltungs und Familiengerichte, überprüfen, inwieweit Rechtsvorschriften eingehalten wurden und gleich in unterschiedliche Interessen aus.


    Diese müssen aber erst mal grundlegend und möglichst präzise auf Grundlage der geltenden Normen getroffen und fixiert werden. Eine dieser Normen ist die Frage nach der hier diskutierten Gleichbehandlung.


    Viele Grüße,

    Perplexa

  • Für mich gab es da nur zwei Möglichkeiten: entweder das Gesetz ist mit zu heißer Nadel gestrickt oder es vertritt - aus taktischen oder parteipolitischen Gründen …. - nicht alle gleich, schafft also Ungleichbehandlung.

    Das Projekt wurde im damaligen Koalitionsvertrag fixiert.

    Es dauerte über 2 Jahre, bis es im Bundesrat zur endgültigen Abstimmung gelandet war.

    Auch über die starre Grenze wurde gestritten.

    Man zog sie in Anlehnung schon bestehender Regelungen bei der Grundsicherung.

    Das fanden die Kommunen natürlich nicht gut und wollten Nachbesserung.


    Die zuständige Staatssekretärin gab daher damals die Evaluierung des Gesetzes in Auftrag.

    Jetzt nach 2 Jahren wurde die Pflegekassenzuzahlung angepasst.


    Leider hilft das den Betroffenen anscheinend nicht.


    Gruß


    frase

  • Leider hilft das den Betroffenen anscheinend nicht.

    was von anfang an klar war



    ...dass es eine Gruppe der Betroffenen gibt, die dem Gesetzgeber egal ist

    Abkürzungen: UHP = Unterhaltspflichtige(r), UHB = Unterhaltsberechtigte(r), RWA = Rechtswahrungsanzeige, SHT = Sozialhilfeträger, AVV = Altersvorsorge(schon)vermögen


  • die dem Gesetzgeber egal ist

    genau wie es auch schon bei der Einführung der Grundsicherung war.


    Daher sehe ich auch eher weniger, dass es hier bis zur letzten Instanz eine Klage geben wird, denn das hätten ja die Betroffenen schon in den letzten Jahrzehnten auf den Weg bringen können. Zumal es bestimmt deutlich mehr Grundsicherungsempfänger als Hilfe zur Pflege-Bezieher geben dürfte.


    Gruß


    frase