Unterhalt für verheiratete Tochter

    Hallo,


    ich habe eine bzw. mehrere Fragen bezüglich Unterhalt für meine Tochter.

    Sie ist 24, hat ne eigene Wohnung, in der sie zusammen mit Ihrem Mann wohnt. Ihr Mann ist Student. Kein weiteres Einkommen, soweit ich weiß (er hatte mal nen 450 € Job). Unterstützung seiner Eltern ist mir unbekannt. Sie sind seit einem Jahr verheiratet. Das hat sie mir 3 Wochen vor Hochzeit mitgeteilt.


    Meine Tochter hat nach dem Abi ca. 4 Jahre studiert, das Studium erfolglos abgebrochen. Seit August macht sie eine Ausbildung. Das hat sie mir so nebenbei im Sonmer eröffnet.


    Sie bekommt also Kindergeld 250 €, meinen Unterhalt 353 € und ihr Gehalt 780€ netto = 1.383 €.
    Meine Frau zahlt nichts. Sie ist wieder verheiratet und arbeitet genau so viel, dass sie nichts zahlen muss.


    Ich zahle seit 20 Jahren Unterhalt für sie, nach Dü Tabelle und das wurde auch nie vom Amt oder Anwalt festgelegt, das haben wir so geregelt. Soweit, so gut.


    Nun bin ich der Meinung, dass ich auf Grund ihrer Ausbildung den Betrag kürzen kann.
    Dazu wollte ich Ihr Gehalt anrechnen, also von den 860 € abziehen, die ihr ja zustehen würden.


    Nun streiten wir, weil sie der Meinung ist, dass ich das nicht bzw. nur zur Hälte könnte.


    Also alle ihrer Einnahmen könne ich nur zur Hälfte anrechnen. Sie käme dann auch nicht zurecht, weil sie ihrem Mann gegenüber ja unterhaltspflichtig wäre. Der hat sich nämlich am Studienort ne Wohnung genommen, weil ihn die Stunde pendeln genervt hat.


    Meine Fragen nun:


    1. Was kann ich von Ihren Einnahmen abziehen?

    2. Kann ich das wirklich nicht kürzen, damit sie weiter ihren Mann unterstützen kann?


    Vielen Dank für Eure Hilfe!


    Gruß

    Alimente

    Hi,


    erst einmal herzlich willkommen im Forum.


    So, ich denke mal, das wird ein längerer Gedankenaustausch werden. Für mich ist die erste Frage, ob du überhaupt noch unterhaltspflichtig bist. Denn nach dem langen Studium sehe ich da eigentlich keinen Anspruch der Tochter mehr. Eine Ausbildung muss zügig nach dem Schulabschluss durchgezogen werden, es gibt eine Orientierungsphase von etwa einem Jahr, mehr nicht.


    Existiert denn ein Unterhaltstitel, der auch die jetzige Zeit abdeckt?


    Herzlichst


    TK

    Ein "längerer Gedankenaustausch" wird es sicher, wenn wieder mal alles mögliche abgefragt wird, was längst beantwortet ist.

    Der Fragesteller schreibt, dass der Unterhalt nie festgelegt und immer so gezahlt wurde, TK fragt dann erst mal, ob es einen aktuellen Titel gibt.



    Zur Sache:


    Dass die Tochter ihr Studium nicht zügig absolviert hatte, ist ja gar nicht erkennbar, sie hat dieses eben lediglich nicht erfolgreich getan.


    Was dies mit einer "Orientierungspase" zu tun haben könnte, ist nicht erkennbar.


    Wenn die Tochter ihrem Mann gegenüber trotz ggf. bestehender Unterhaltverpflichtung nicht leistungsfähig ist, muss dieser BAFÖ beantragen und sich an SEINE Eltern wenden.

    Gegenüber ihrem Vater muss die Tochter sich ihr Einkommen einschließlich Kindergeld jedenfalls in voller Höhe anrechnen lassen.


    Zwar wird sich der (Regel-) Bedarf von 860 € zum 1.1.23 auf 930 € erhöhen, unter dem Strich wird dennoch kein Bedarf mehr bleiben.


    Auf den Bedarf der Tochter ist das Kindergeld von 250 € und das um die ausbildungsbedingten Kosten bereinigte Einkommen anzurechnen.

    Minderjährigen Auszubildenden wird dahingehend regelmäßig eine Pauschale von 100 € zugestanden.

    Hallo Alimente,


    Zitat von Trotha

    Dass die Tochter ihr Studium nicht zügig absolviert hatte, ist ja gar nicht erkennbar, sie hat dieses eben lediglich nicht erfolgreich getan.
    Was dies mit einer "Orientierungspase" zu tun haben könnte, ist nicht erkennbar.

    Also 4 Jahre mal so studiert für lau, das ist doch das Problem.

    Es gibt Zwischenprüfungen etc. , da hätte man schon in/nach der Orientierung die Reißleine ziehen müssen.


    Da Vater und Tochter noch im Gespräch sind, würde ich hier den Unterhalt nicht sofort vollständig einstellen.

    Es sollte auch dem Kind klar sein, warum es keinen Anspruch mehr hat.

    Die Fakten scheinen da klar zu sein. Bisher hatte die Tochter aber diesen Unterhalt eingeplant und daher wäre ich für ein Abschmelzen über einen gewissen Zeitraum.


    Gruß


    frase

    Guten Morgen und schon mal Danke für die Antworten!


    Ich hatte, bevor ich mich hier angemeldet habe, teils widersprüchliche Aussagen zu dem Thema gefunden.

    Da wir bisher alles so geregelt haben und ich ihr auch gelegentlich so zusätzlich Geld gegeben habe, habe ich weder einen Unterhaltstitel noch habe ich mir Nachweise zeigen lassen, dass sie ihr Studium normal durchzieht. Alle haben sich halt mit der Situation arrangiert bzw. abgefunden.
    Es ist ja auch immer noch die eigene Tochter, habe ich mit immer gedacht.


    Wenn ich Nachweise verlangen würde, käme sicher heraus, dass sie die Zeit nur abgesessen hat. Sie ist leider recht faul und hat im Prinzip so gehandelt, dass Papa ja bis Ende erster Ausbildung bezahlen muss.
    Das hat sie mir auch so gesagt.


    Neu seit dieser Woche ist halt, dass sie behauptet, sie müsse ihren Mann unterstützen und daher nichts von Ihren Einnahmen abgezogen werden kann.


    Ok, die Antwort habe ich ja nun.

    Ich nehme also aus dieser Unterhaltung mit, dass ihr gesamtes Einkommen angerechnet werden kann (abzüglich ausbildungsbedingter Kosten) und wenn ihr Mann nicht klar kommt, muss er selbst dafür sorgen, dass er an seinen Bedarf kommt. Richtig?


    Neu ist für mich, dass der Satz auf 930 € erhöht wird.
    Das wird ja dann doch recht knapp…


    Nochmals Dank und Gruß,

    Alimente

    Hallo Frase,


    ich habe ihr seit August bereits gesagt, dass wir darüber reden müssen und aber weiterhin den Unterhalt komplett bezahlt.
    Dann mehrmals darauf hingewiesen, dass das nur noch bis Januar passieren wird.


    Getan hat sich nichts; im Gegenteil.
    Ihr Mann hat sich ne zusätzliche Wohnung genommen und damit die finanzielle Situation der beiden massiv verschlechtert.


    Mein Plan war, dass meiner Tochter und mir bewusst ist, was tatsächlich zu zahlen ist und alles, was dann noch kommt, freiwillig ist.


    Mein Plan ist auch, ihr dann quasi Taschengeld zu zahlen. Das habe ich ihr allerdings noch nicht gesagt.
    Für den Januar zahle ich ebenfalls nochmal komplett, da ich über Weihnachten keinen Streit möchte und sie natürlich auch ihre Ausbildung machen soll, ohne sich vor Sorgen um den Schlaf zu bringen.

    Hi,


    wir sind uns hier eigentlich dahingehend einig, dass die Tochter überhaupt keine Ansprüche gegen ihre Eltern hat. Nach dem Titel hatte ich nur sicherheitshalber gefragt, da ein beim JA ausgestellter Titel häufig vergessen wird. Der existiert nicht, das ist prima. Du musst hier nichts zahlen, einfach weil kein Anspruch mehr besteht. Sie hat ihre erste Ausbildung (Studium) nicht zügig absolviert, also besteht kein Anspruch auf Finanzierung der Zweitausbildung, auch nicht teilweise. Und wenn wie in deinem Fall dem Grund nach kein Anspruch besteht, dann müssen wir doch über die Höhe gar nicht diskutieren. Auch nicht, ob was wie angerechnet wird. Auf ein "Nichts" kann man auch nichts anrechnen.


    Wir haben gleichzeitig geschrieben.


    TK

    Zitat von Trotha

    Minderjährigen Auszubildenden wird dahingehend regelmäßig eine Pauschale von 100 € zugestanden.

    Wo steht das "Minderjährig"?


    In der DT steht:

    8. Die Ausbildungsvergütung eines in der Berufsausbildung stehenden Kindes, das

    im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnt, ist vor ihrer Anrechnung in der

    Regel um einen ausbildungsbedingten Mehrbedarf von monatlich 100 EUR zu kürzen.


    In meinen Leitlinien steht:

    10.2.3. Bei Auszubildenden sind in der Regel 100 € als ausbildungsbedingter Aufwand abzuziehen.

    Die hier vertretene Auffassung zur Erstausbildung ist rechtlich nicht haltbar.


    Weder ist eine Obliegenheitsverletzung des Kindes beschrieben wurden, noch hätte das einen Bezug zur derzeitigen Ausbildung. Denn selbst wenn eine solche Obliegenheitsverletzung in Bezug auf das abgebrochene Studium vorläge, so verliert ein Kind dadurch nicht dauerhaft seinen Unterhaltsanspruch. Auch geht es nicht um eine Orientierungsphase, wenn derzeit eine Ausbildung ausgeübt wird.


    Es reicht, sich mit der aktuellen Berechnung zu beschäftigen. Und da käme in Anbetracht der Werte für 2023 vermutlich noch ein marginaler Restanspruch heraus. In Anbetracht der Tatsache, dass das Kind wissentlich seinen Ausbildungswechsel und erzielte Einkünfte verschwiegen hat (die hier in meinen Augen zu einer zulässigen Rückforderung führen können), würde ich dem Kind mitteilen, dass ich diese mögliche Rückforderung mit dem möglicherweise kleinen Restanspruch symbolisch aufrechne und zukünftig keine Zahlungen mehr leiste.

    Gauss, ich komme ja gar nicht bis zu einer Berechnung. Mir war wichtig, dem Vater rüber zu bringen, dass er gar nichts zahlen muss. So, das ist seine Ausgangsposition. Die sollte er der Tochter rüber bringen. Was er dann freiwillig leistet, das ist seine Angelegenheit.


    Mich ärgert in so Fällen immer ein wenig, dass viele Kinder davon ausgehen, dass die Eltern automatisch alles, was sie selbst erwirtschaften, auch mit den Kindern teilen müssen. Dem ist nicht so. "Papa kann es sich leisten, mich zu finanzieren" ist eben kein Argument. Unterhalt ist kein Selbstläufer, der einem Kind automatisch in den Schoß fällt, nur weil die Ausbildung noch nicht beendet wird und der Vater es sich leisten kann.


    Noch etwas, was von Laien bei Recherchen im www immer wieder missverstanden wird. "Die erste Ausbildung ist zu finanzieren" bedeutet nicht, die erste Ausbildung mit Abschluss ist zu finanzieren. Sondern einfach, die Eltern haben diese Ausbildung finanziell zu ermöglichen, einen Wechsel (Orientierungsphase) binnen des ersten Jahres (ca) auch zu finanzieren, aber mehr nicht.


    TK

    Ob das Studium gewissenhaft und zügig durchgezogen wurde, lassen wir mal dahin gestellt. Das wurde es nicht, ich habe es aber auch nicht erfragt. Pech gehabt.


    Es ist so, dass die denkt: Papa kann ruhig zahlen. Leisten kann ich mir das nicht so locker. Ich möchte das eingesparte Geld in die Altersvorsorge stecken.

    Ok, ich muss also in Zukunft von 930 € Unterhalt ausgehen.
    Davon ziehe ich ihr Gehalt und das Kindergeld ab.
    780+250 sind 1.030 €. Sie ist also 100 € drüber unich wäre rein rechtlich raus.
    Wenn noch eine Pauschale von 100€ abzuziehen WÄRE, wären es genau 930 €.

    Einverstanden?


    Was sie dann noch bekommt….da schlaf ich nochmal drüber 🙂

    timekeeper schreibt sehr häufig "wir", ohne dahingehend legitimiert zu sein.

    Auch hier trifft das für mich nicht zu.


    Wenn sie darlegt, dass Laien oft nicht verstehen würden, was mit der ersten Ausbildung gemeint sei, trifft dies offensichtlich auch auf sie selbst zu.


    Tatsächlich schulden die Eltern den Kindern regelmäßig eine erste Ausbildung mit entsprechendem Abschluss.

    Wenn die Tochter das Studium also nicht schaffte, heißt dies nicht, dass die Eltern nun automatisch raus seien.

    Tabula rasa hat dies schon zutreffend angemerkt.

    Der Abzug von berufsbedingten Aufwendungen ergibt sich überall aus Punkt 10.2.3 der jeweiligen Unterhaltsleitlinie und wird auch überall ein bisschen unterschiedlich gehandhabt. So spricht beispielsweise das Kammergericht Berlin explizit von minderjährigen Kindern, während andere Leitlinien auf diese Formulierung verzichten.

    Das Kammergericht Berlin hat in Ziffer 13.2 explizit ausgeführt, dass der Bedarf eines volljährigen Kindes mit eigener Wohnung auch die Kosten der Ausbildung enthält. Andere Leitlinien enthalten diese Regelung nicht, das OLG BB regelt, dass die (tatsächlichen) Ausbildungskosten zu berücksichtigen seien, sieht jedoch auch keine Pauschale vor.


    Timekeeper bemüht sich immer wieder, es so darzustellen, dass andere Schreiber IHRER Auffassung währen, auch wenn dies nicht der Fall ist, wie auch hier erkennbar ist.

    P.S. Auch die RL des OLG BB regelt in Ziffer 13.1 unter Ziffer 13 - volljährige Kinder - , dass Kosten für die Ausbildung im üblichen Rahmen bei nicht mehr im Haushalt eines Elternteils lebender Kinder im Bedarfssatz bereits enthalten sind.


    Ziffer 10.2.3 bezieht sich auf das Einkommen des Unterhaltspflichtigen.